Литературные герои и авторский произвол

[Jess_nata]

Мы (ну, я ) привыкли рассуждать, что многие литературные герои страдают от фан-фикеров - от тех людей, кто пишет по следам первичного автора, но переделывает судьбы героев "как он видит". Многое кажется нам надуманным и неестественным.

Но, лично я только недавно задумалась, что иногда героев надо защищать и от произвола первичного автора, убивающего их "для драматизьму", меняющего их судьбу неестественно, не так, как диктует мир или характеры героев, а как хочется автору - их творцу.

Итак

Дискуссионный клуб по защите литературных героев от произвола первичных и вторичных авторов

открыт - милости просим.



PS В первых комментах - кусок дискуссии, относящейся к теме, перенесенный с другого треда.

Comments

[Tressa_de_Foks]

О! Спасибо!

[Jess_nata]

от Narelin



Персонажей, кстати, бывает жалко до невозможности их кокнуть.



Но все-таки - если причинение вреда персонажу можно простить, то за такой же вред реальному человеку - сорри, в тюрьму сажают. :-)



от Tressa_de_Foks



Персонажей, кстати, бывает жалко до невозможности их кокнуть.



Это... в смысле, как? Что значит "кокнуть" персонажа? Они ж сами мрут -- только шум стоит, зачем их еще и дополнительно как-то "кокать"?



Но все-таки - если причинение вреда персонажу можно простить,



С точки зрения УК -- да, можно. С точки зрения читателя, не знаю, не знаю. Мне кажется, автор вообще не должен причинять героям вред или пользу, или что бы то ни было



от Narelin



Это... в смысле, как? Что значит "кокнуть" персонажа?

Ну как. Взять и убить по сюжету какого-нибудь неглавного героя... как вон Гая в "Обитаемом Острове" кокнули. Или Киру в "Трудно быть богом". Жалко же!



Они ж сами мрут -- только шум стоит, зачем их еще и дополнительно как-то "кокать"?



Ну, не знаю - у кого мрут, а у нас вот за всю книгу никто так и не помер, и никого не убили. Ни одного трупа, во черт какой! Впрочем, нет, вру: были погибшие... из условных "гадов"... но их потом воссоздали.



С точки зрения УК -- да, можно. С точки зрения читателя, не знаю, не знаю. Мне кажется, автор вообще не должен причинять героям вред или пользу, или что бы то ни было

Ну здрасти! :-) Это ж белый лист бумаги выйдет. Любые внутренние события можно оценить с позиции вредно-полезно героям.

Или Вы имеете в виду, что героям не нужно подыгрывать, нарушая при этом логику мира?

Это - да, конечно. Не нужно.

Почему меня и бесят сюжеты, в которых "пришел непобедимый и всех победил".



от Tressa_de_Foks



Narelin Ну как. Взять и убить по сюжету какого-нибудь неглавного героя... как вон Гая в "Обитаемом Острове" кокнули. Или Киру в "Трудно быть богом". Жалко же!



Они там, если не ошибаюсь, тоже вполне самостоятельно перемерли. Кира к окну подошла не вовремя. Насчет Гая не помню, но тоже там без авторского произвола обошлось. Так что никто их специально не убивал, я полагаю. Впрочем, могу, конечно, и ошибиться.



Ну, не знаю - у кого мрут, а у нас вот за всю книгу никто так и не помер, и никого не убили.



Ну так, стало быть, и не надо.



Или Вы имеете в виду, что героям не нужно подыгрывать, нарушая при этом логику мира?

Это - да, конечно. Не нужно.



Не совсем так. Хотя... да, близко к тому, что я хочу сказать. Меня фраза насчет логики мира смутила. Просто, не нужно нарушать логику повествования, характеров, поступков. Мне кажется, тогда герои сами все сделают, чтоб или выжить или умереть, или добиться цели, если таковая есть.



Почему меня и бесят сюжеты, в которых "пришел непобедимый и всех победил".

Ну, это раз на раз. Не всегда непобедимый герой нарушает логику повествования, иногда, он ее, эту логику, определяет. Собственно, я-то вообще, сторонница непобедимых, офигительно крутых героев. Но это дело вкуса

[Jess_nata]

от Narelin



Lady Tressa:



Они там, если не ошибаюсь, тоже вполне самостоятельно перемерли. Кира к окну подошла не вовремя. Насчет Гая не помню, но тоже там без авторского произвола обошлось. Так что никто их специально не убивал, я полагаю. Впрочем, могу, конечно, и ошибиться.

Это у нас просто расхождения в терминологии. Все равно ведь именно авторы задумали, чтобы Кира не вовремя подошла к окну, а на Гая набросился полоумный Крючок, именно авторы это задумали и именно авторы к этому подвели.

Просто авторы хорошо вписали эти задумки в ткань мира. Достоверно. И мир продумали, и каждого из персонажей тоже.





Не совсем так. Хотя... да, близко к тому, что я хочу сказать. Меня фраза насчет логики мира смутила. Просто, не нужно нарушать логику повествования, характеров, поступков. Мне кажется, тогда герои сами все сделают, чтоб или выжить или умереть, или добиться цели, если таковая есть.

Да Вы понимаете, в чем дело. Героев-то все равно автор придумывает. Они ж не сами собой из стены на авторский стол выбегают. Даже если "слепок личности", общая идея личности, душа, так сказать, приперлась от музы, родилась сама собой - все равно, чтобы персонаж стал настоящим, его нужно дорабатывать, до-придумывать. И линии повествования тоже автор намечает. И за всех персонажей, и главных, и нет, пишет именно автор, а не Пушкин. Да, я просто представляю себя на месте персонажей и записываю то, что во мне возникает; но персонажи-то - это ж не я. У них другая память, другой опыт, другая история жизни, другие пристрастия - все другое. И чтобы представить себе их реакции - мне надо в персонажа как бы перевоплотиться. А чтобы это получилось - мне нужно выяснить все про персонажа досконально: чем живет, чем дышит, что у него в прошлом, какие у него страсти, какие страхи, что он любит, что ненавидит, с кем дружит, кого презирает... По максимуму. Неважно, главный герой или второстепенный. В реальном мире у любого за плечами жизнь стоит - даже если ты его встретил на час, и побежал дальше.

( Но, что очень важно - в отличие от реального мира, на этом этапе я могу сконструировать такую личность, чтобы по ее достоверной логике получались те реакции, что нужны мне для сюжета. И сводить героев друг с другом так, чтобы получались нужные мне линии сюжета. Или можно еще личность не конструировать, а срисовать с реала. С приятеля своего, с флудера форумского, с какого-нибудь сетевого придурка или фанатика... :-)) Тем книга от реала и отличается, что она не просто так, а в ней можно раскрывать какие-то идеи, мысли, доводы, веру свою, убеждения до людей доносить... Затем ведь и пишется, а не просто ради поиграцца или там бабла срубить!)

Так вот. И если эта личность не совсем мне чужда - то на определенном уровне этого выяснения я становлюсь способной сама чувствовать за эту придуманную личность. Причем, заметим, совершенно не так, как чувствовала бы в придуманной ситуации я сама - или другой мой герой. А как бы замещая свою личность - другой.



А логика мира и логика персонажей - это же слитный тандем. Как и в реальной жизни. Как ни доказывай, что книга - это модель для выражения идей, а все равно против этого не попрешь, если только не сказку писать. Вот представим, например, что у нас есть мир - громадный мир, где сотни обитаемых планет; и вот мы туда забрасываем нашего героя, какого-нибудь обычного пацана... И что получается, если следовать логике мира, логике реальности, и не делать персонажа непобедимым келавриком (хотя необычным его делать все равно приходится, ибо о серости и читать, и глючить скучно)? Получается, что перемелют его жернова этой гигантской машины, перемелют к чертовой матери, и ни фига он там никакие миры не спасет, и хрен с два он легко добьется цели, если автор не будет ему помогать, подкидывать плюшки в виде супер-способностей, супер-друзей (не ешь меня, Иванушка, я тебе пригожусь...), супер-удачных обстоятельств, которые в реале хрен с два бы сложились. У меня, помню, в условиях "реалистичной модели" (игра у нас была такая, литературная) персонаж три года (моих, реальных) к своей цели шел. При ежедневной многочасовой игре. Считай так же, как пришлось бы в реальном мире. И вот наблюдать, как он там корячится, мучается, как ему ничего не удается - потому что окружающее на много порядков сильнее, как его снова и снова валят, как его в который раз отбрасывают на дно, и он снова, снова, снова начинает все с нуля... Это бывает очень жалко и муторно.

Но зато из этого рождаются персонажи, которые потом ощущаются, как живые, а не как картонные шаблоны.

[Jess_nata]

от Tressa_de_Foks



Narelin



Какой большой, развесистый ответ. Люблю такие. Спасибо!



Щас буду разбирать по полочкам и в основном соглашаться. В принципе, да, можно было бы и не морочиться, поскольку действительно, я в основном согласна, но вдруг да еще какая-нибудь мысль родится.



Кстати, Джесс видишь, сколько интересного из твоего отзыва проистекло. Стало быть, нужная оказалась книжка. Полезная.



Так. Теперь по делу. Я буду кусками выбирать, не по порядку, с Вашего позволения. И раз уж Стругацких в качестве примера взяли, пусть они и будут. Вот, два кусочка Вашего поста.



Героев-то все равно автор придумывает. Они ж не сами собой из стены на авторский стол выбегают. Даже если "слепок личности", общая идея личности, душа, так сказать, приперлась от музы, родилась сама собой - все равно, чтобы персонаж стал настоящим, его нужно дорабатывать, до-придумывать. И линии повествования тоже автор намечает. И за всех персонажей, и главных, и нет, пишет именно автор, а не Пушкин.



Тем книга от реала и отличается, что она не просто так, а в ней можно раскрывать какие-то идеи, мысли, доводы, веру свою, убеждения до людей доносить... Затем ведь и пишется, а не просто ради поиграцца или там бабла срубить!



Насколько я знаю, "Трудно быть богом" задумывалась, как авантюрный роман. Этакие "Мушкетеры", только в рамках реальности "Полдня..." Герои были созданы именно под такой сюжет, линии повествования тоже должны были быть авантюрно-развлекательными. И вдруг -- опа. Все пошло не так. Герои повели себя не так. Мир оказался не таким. Люди -- другими. И всё -- привет задумке, хочешь не хочешь, а пришлось писать совсем другую книгу. И, на мой взгляд, именно так оно и должно быть. Кстати, это сплошь и рядом, говорят, у писателей случается.



Но, что очень важно - в отличие от реального мира, на этом этапе я могу сконструировать такую личность, чтобы по ее достоверной логике получались те реакции, что нужны мне для сюжета. И сводить героев друг с другом так, чтобы получались нужные мне линии сюжета.



И как оно? Получается именно то, что Вам нужно? Удается сконструировать именно такую личность? Реагирует ли она именно так, как нужно Вам и сюжету? И действительно ли герои соглашаются сойтись друг с другом так, чтобы получилась нужная линия?

Просто, читая вот это:



Да, я просто представляю себя на месте персонажей и записываю то, что во мне возникает; но персонажи-то - это ж не я. У них другая память, другой опыт, другая история жизни, другие пристрастия - все другое. И чтобы представить себе их реакции - мне надо в персонажа как бы перевоплотиться.



...я думаю, что при таких раскладах, герои должны положить на сюжет и Ваши задумки, а вот Вы уже никуда не денетесь, и положить на героев не сможете. А тогда получится, что не Вы пишете книгу, а книга пишет себя. То есть, как раз то, о чем я говорила: автор ни черта не может с героями сделать, может только записывать, и махать вслед первоначальному замыслу белым платочком. И то сказать, кому он нужен, этот первоначальный замысел, кроме самого автора?



И если эта личность не совсем мне чужда - то на определенном уровне этого выяснения я становлюсь способной сама чувствовать за эту придуманную личность. Причем, заметим, совершенно не так, как чувствовала бы в придуманной ситуации я сама - или другой мой герой. А как бы замещая свою личность - другой.



Вот, хоть убейте, для меня это говорит о том, что герои от Вас не зависят. Чувствуют то, что чувствуют именно они, а не Вы. Действуют, соответственно своим чувствам и, наверное, мыслям. Поворачивают сюжет в соответствии со своими действиями. Нет?



Вот представим, например, что у нас есть мир - громадный мир, где сотни обитаемых планет; и вот мы туда забрасываем нашего героя, какого-нибудь обычного пацана... И что получается, если следовать логике мира, логике реальности...



Я выпустила кусочек...



Получается, что перемелют его жернова этой гигантской машины, перемелют к чертовой матери, и ни фига он там никакие миры не спасет,



Для меня, честно говоря, громадный мир не равен гигантской машине с непременными жерновами, которые непременно перемелют. То есть, я, скорее, поверю, что в такой системе любой человек может найти свое место, и оттуда спокойненько начать куда-нибудь расти. Это, все-таки, не дикие Амазонские джунгли, где человек без подготовки пропадет за неделю.



и хрен с два он легко добьется цели, если автор не будет ему помогать, подкидывать плюшки в виде супер-способностей, супер-друзей (не ешь меня, Иванушка, я тебе пригожусь...), супер-удачных обстоятельств, которые в реале хрен с два бы сложились.



Вот со словами "помогать" "подкидывать плюшки" и "которые в реале хрен бы сложились" я категорически не могу согласиться. Разумеется, это только мое мнение, которое я никому не навязываю, и то, что оно категорическое -- так это от врожденной скверности характера. Но мне интересно, а не проще ли выбрать героя, который способен самостоятельно решать свои и чужие проблемы _реальными_ методами, укладывающимися в _реальные_ для описываемого мира рамки? Это же естественней, по-моему, чем брать кого попало, а потом "помогать", "подкидывать плюшки" и т.п.



И вот наблюдать, как он там корячится, мучается, как ему ничего не удается - потому что окружающее на много порядков сильнее, как его снова и снова валят, как его в который раз отбрасывают на дно, и он снова, снова, снова начинает все с нуля... Это бывает очень жалко и муторно.

Но зато из этого рождаются персонажи, которые потом ощущаются, как живые, а не как картонные шаблоны.



Вот. Вы когда в это играли, в "Реалистичную модель", Вам плюшки подкидывали? Помогали как-то? Или, все-таки, Вы все самостоятельно сделали?

[Jess_nata]

от Narelin



Lady Tressa:



Все пошло не так. Герои повели себя не так. Мир оказался не таким. Люди -- другими. И всё -- привет задумке, хочешь не хочешь, а пришлось писать совсем другую книгу. И, на мой взгляд, именно так оно и должно быть. Кстати, это сплошь и рядом, говорят, у писателей случается.



Так это ж запросто, это входит в процесс! Я, как рукодельница, такой пример приведу. Видели у меня на журнале ажурные ожерелья? Так вот процесс их плетения очень похож на процесс написания. Вот мы намечаем схему будущего ожерелья - схему сюжета. Вот мы выбираем именно такие бусинки, чтобы с задумкой сочетались - героев. Вот мы подбираем нити с лесками, чтобы эти бусинки сплести между собой - придумываем сюжетные линии для героев.

И начинаем плести, поглядывая на эту схему. Глядь, а получается не совсем такое, что вначале задумали. И хорошо получается! Но не уничтожать же то, что вышло? Подплетем, приплюсуем эту новую удачу к старой задумке, и продолжим плести дальше. И по ходу дела все время смотрим - что у нас получается? И все удачи приплюсовываем к изначальной задумке.

В результате может получиться гораздо полнее, чем задумывалось. Хотя то, что задумывалось первым, тоже будет присутствовать, но уже не единственным, оно уже будет обрамлено и расцвечено новыми находками.

Но все равно, как ни крути - все идет либо напрямую из авторской души, либо через нее. Без авторов, сами собою, книги не пишутся.



И как оно? Получается именно то, что Вам нужно? Удается сконструировать именно такую личность? Реагирует ли она именно так, как нужно Вам и сюжету? И действительно ли герои соглашаются сойтись друг с другом так, чтобы получилась нужная линия?

Чтобы это хорошо удавалось, мне кажется, опыт писательский нужен. У меня опыта пока очень мало, и на практике получается наполовину моделирование, наполовину интуитив. Но в том, что выходит в итоге, я все равно способна заметить неестественности, и тогда стараюсь их либо искоренять, либо придумывать им достоверные обьяснения.

И бетам тексты нужно давать для этого выявления. Беты часто замечают то, что мимо авторов проходит.

А вообще, я думаю, писать можно по-разному, сколько людей, столько способов. Я ж не писатель. Фиг их знает, может, кто-то целиком по плану пишет. Иар вон - целиком на интуитиве пишет. Его как раз 100%-но "персонажи несут". Что получается, когда используется только этот метод, вне всякого плана - Вам самой оценивать.



...я думаю, что при таких раскладах, герои должны положить на сюжет и Ваши задумки, а вот Вы уже никуда не денетесь, и положить на героев не сможете. А тогда получится, что не Вы пишете книгу, а книга пишет себя. То есть, как раз то, о чем я говорила: автор ни черта не может с героями сделать, может только записывать, и махать вслед первоначальному замыслу белым платочком. И то сказать, кому он нужен, этот первоначальный замысел, кроме самого автора?



А тут получается то, о чем я выше говорила: плетение кружева. И результат зависит от множества факторов, в числе которых есть и авторская воля.



Вот, хоть убейте, для меня это говорит о том, что герои от Вас не зависят. Чувствуют то, что чувствуют именно они, а не Вы. Действуют, соответственно своим чувствам и, наверное, мыслям. Поворачивают сюжет в соответствии со своими действиями. Нет?

От глубины и качества вролинга зависит. А для глубины и качества вролинга нужна подробная проработка персонажа.

Всех все равно полностью не проработаешь... Хотя часто живые персонажи проклевываются именно из второ-, а то и третьестепенных. Получится случайно какая-нибудь зацепка, что впаяется в душу. И начинаешь зацепку раскручивать: а что там у него могло быть? А как? а почему? Можно до того докопаться , что предстанет перед нами живая личность... У меня так два раза было.

Но, в общем, когда первоначально задумываешь вещь, то учитываешь эти психологические явления. Пока мы ни разу не прописывали синопсис, план книги, от и до, а только намечали ключевые узлы. Ну там - раз завязка, два завязка, экшен, кульминация, развязка... В таком контексте.

Вот подробный синопсис эпизода - это у меня сплошь и рядом лезет. Но не от разума, а от вролинга: вживаешься в персов, и начинает тебя глючить так, что ты просто не успеваешь записывать подробно, и боишься упустить глюк. И тогда получается что-то вроде : "а тут Вася подходит к Пете, да как плюнет ему в рожу! А Петя от неожиданности - хлоп о землю задницей! А Вася на него смотрит эдак сверху вниз и говорит: ну ты, Петя, и подлец! А Петя...."

И вот набредишь такой "синопсис", как черновой эскиз в рисунке, а потом начинаешь изменять и дописывать. В итоге получается нормальная сцена.



Для меня, честно говоря, громадный мир не равен гигантской машине с непременными жерновами, которые непременно перемелют. То есть, я, скорее, поверю, что в такой системе любой человек может найти свое место, и оттуда спокойненько начать куда-нибудь расти. Это, все-таки, не дикие Амазонские джунгли, где человек без подготовки пропадет за неделю.

Да, правильно, мне надо было уточнить: если герой полезет этот мир переделывать.



Но мне интересно, а не проще ли выбрать героя, который способен самостоятельно решать свои и чужие проблемы _реальными_ методами, укладывающимися в _реальные_ для описываемого мира рамки? Это же естественней, по-моему, чем брать кого попало, а потом "помогать", "подкидывать плюшки" и т.п.

Вооооо! Вот именно. Только это же трудно, это же сложно, это надо самому черт знает сколько всего разузнать и выучить (чтобы достоверно было). Куда как проще сказать, например - мой герой чист душой и энергетикой, поэтому он всех победит. И описать, как все ему удается...

Ну, или просто выставлять против него только дураков и слабаков.



Вот. Вы когда в это играли, в "Реалистичную модель", Вам плюшки подкидывали? Помогали как-то? Или, все-таки, Вы все самостоятельно сделали?

Угу. Против меня (условно, конечно, "против", то бишь за ту часть мира, что противостояла моему персонажу ) - играл мужик, который по жизни занимается экономическим консалтингом и преподает экономику в вузе. И чтобы - не победить даже, а хотя бы вывести ситуацию к паритету - мне пришлось проштудировать от корки до корки пару учебников экономики, толстенный вузовский учебник по международному праву, вузовский же талмуд по политологии, а так же влезть в социологию и естественные науки.



И вот когда мой персонаж - уже по игре - овладел этими знаниям, и начал осуществлять свои планы, вооруженный ими - ему что-то удалось. Благодаря знаниям, заметим. Реальным знаниям, а не плюшкам-бластерам, супероружию там какому-нибудь.

А плюшки там были. Я же сама вела эту модель мира, тяжело было удержаться... Только на поверку оказалось, что плюшки в виде всяких супер-звездолетов - ничто перед законами макроэкономики. :-) Так оные звездолеты у меня до сих пор и висят в местном поясе астероидов. :-)

Но если будем по этой игре писать книгу - уберу я оттуда почти все плюшки. Скучно с ними.

[Jess_nata]

Tressa_de_Foks

Но не можем же мы разместить нашу человеконенавистнеческую организацию на дневнике леди Джессики... Как-то это не по-джентльменски.

Почему нет? Меня вполне по праву можно назвать и анти-фикером и уж тем более антислэшером



Но честнее раместить эту замечательную организацию на дневнике Пикси, как автора (я помню твое отношение к сочетению этих слов ) идеи. А идея богатая!



Tressa_de_Foks

Это... в смысле, как? Что значит "кокнуть" персонажа? Они ж сами мрут -- только шум стоит, зачем их еще и дополнительно как-то "кокать"?

Это ты не знаешь - в твоих книгах все естественно.



А вот я недавно прочла неопубликованную на бумаге вещь Тыртышниковой "Ангелы" - так там реально, полное впечатление, что автор кокнула главную героиню в конце повести чисто для нагнетания драматизьма - ибо выглядело это настолько не к месту и неестественно...



Собственно, я-то вообще, сторонница непобедимых, офигительно крутых героев. Но это дело вкуса.



и я



Кстати, Джесс видишь, сколько интересного из твоего отзыва проистекло. Стало быть, нужная оказалась книжка. Полезная



Для такой замечательной дискуссии надо открыть отдельный тред: да боюсь, вы все разбежитесь или не придёте.



Открывать???

[Jess_nata]

от Tressa_de_Foks



Jess_nata Меня вполне по праву можно назвать и анти-фикером и уж тем более антислэшером



По-моему, защита персонажей не только в защите от фикрайтеров заключается? Моих вот орлов фикрайтеры как раз не беспокоят, потому что орлы в них не верят. В смысле, в то, что они пишут -- не верят. И я не верю. Неплохо было бы защищать героев от авторов, которые их "кокают". Narelin, это совершенно не в Ваш огород камешек, у Вас, как я вижу, все даже близко не так. Но пока да, все сводится к фикрайтерам.

[Jess_nata]

Уфффф.... Все - можем с комфортом обсуждать дальше.

[Tressa_de_Foks]

NarelinИ начинаем плести, поглядывая на эту схему. Глядь, а получается не совсем такое, что вначале задумали. И хорошо получается! Но не уничтожать же то, что вышло? Подплетем, приплюсуем эту новую удачу к старой задумке, и продолжим плести дальше.



Ага. И я об этом. И, полагаю, Вы согласитесь, что в такой ситуации речь уже не идет о том, чтобы "рука не поднималась", или там "жалеть" героя, который прямой дорожкой идет к смерти. Он идет, потому что он таков, какой есть. Ну, ладно, согласна, жаль их, наверное, ужасно, но жалость эта, она никак не может повлиять на то, что Вы пишете. Она героя не спасет.

О, кстати, Нарелин, Вы "Орден Святого Бестселлера" Олдей читали?



Но все равно, как ни крути - все идет либо напрямую из авторской души, либо через нее. Без авторов, сами собою, книги не пишутся.



С этим-то я не спорю, все ж таки, не божьей волей оно происходит, а человеком записано. Я говорила о том, что автор ничего не может (вариант -- автору крайне сложно) сделать с сюжетом, поведением героев, самими героями без искажения, без нарушения логики повествования и логики характеров.



Чтобы это хорошо удавалось, мне кажется, опыт писательский нужен.



А мне кажется, с повышением писательского опыта, Вы убедитесь, что слушается Вас только текст, то есть, только стилистика. А все прочее -- творит, что хочет, и имеет писателя в виду. Авторской воли я не отрицаю, просто, мне она представляется штукой весьма ограниченной. Впрочем, есть, конечно, люди, которые пишут план книги и ни на букву от него не отступают... не знаю правда, можно ли читать то, что они пишут.



Так, дальше большая цитата из меня и из Вас. Чтобы Вам не искать в комментах.



Вот, хоть убейте, для меня это говорит о том, что герои от Вас не зависят. Чувствуют то, что чувствуют именно они, а не Вы. Действуют, соответственно своим чувствам и, наверное, мыслям. Поворачивают сюжет в соответствии со своими действиями. Нет?



От глубины и качества вролинга зависит. А для глубины и качества вролинга нужна подробная проработка персонажа.



Ахха. Правильно ли я понимаю, что от глубины и качества проработки персонажа зависит его самостоятельность? Стало быть, чем глубже герой проработан, тем он самостоятельней, тем, соответственно, меньше его интересует авторское мнение. Что и требовалось доказать, нэ? Говорю же, мы тут с Вами не спорить будем, а я буду в основном соглашаться, и тащить Вас к мысли о том, что нельзя сделать с текстом ничего, на что не согласились бы герои и мир, в котором они действуют.

Хотя, наверное, хочется порой. Хочется?



Но, в общем, когда первоначально задумываешь вещь, то учитываешь эти психологические явления.



Да. Вот это точно. И это, пожалуй, единственное, что позволяет хоть сколько-нибудь заранее представлять, что выкинет тот или иной герой. Но скажите, когда доходит до того момента, когда Вы начинаете описывать эту самую, заранее представленную ситуацию, разве герои не поступают не так, как Вы ожидали? Несмотря даже на учет психологических явлений?



Вот подробный синопсис эпизода - это у меня сплошь и рядом лезет. Но не от разума, а от вролинга: вживаешься в персов, и начинает тебя глючить так, что ты просто не успеваешь записывать подробно, и боишься упустить глюк.



Интересно было бы прочесть Вашу книгу. Когда она выйдет?



Да, правильно, мне надо было уточнить: если герой полезет этот мир

переделывать.



Оу, ничего себе задачка для простого парня! А зачем простому парню переделывать мир?



Вооооо! Вот именно. Только это же трудно, это же сложно, это надо самому черт знает сколько всего разузнать и выучить (чтобы достоверно было).



Ну Вы же именно этим и занимаетесь. Правильно я понимаю? Тогда о плюшках и помощи герои не может быть и речи. Иначе, стоило ли утруждать себя разузнаванием и выучиванием?



Куда как проще сказать, например - мой герой чист душой и энергетикой, поэтому он всех победит. И описать, как все ему удается...



Честно говоря, невзгребенно крутые герои-победители, которых я так люблю, они не просто так невзгребенно крутые, не потому, что их создателям так захотелось. И все же, они -- победители. За что и любимы. Тут ведь вопрос, опять-таки, в достоверности и естественности, если парень -- достоверный и естественный непобедимый монстр, значит, он такой и есть. Вот последняя Ваша фраза, насчет "описать, как ему все удается", она примерно об этом могла бы быть. О достоверности. По-моему, если автор действительно знает _как_, стало быть, он это не выдумал, и не притянул за уши, а описал реальную ситуацию. (Реальную -- в рамках описываемого мира, естественно).

Гораздо хуже, когда автор не знает, "как", а просто апеллирует к геройской крутости, не утруждая себя описанием событий. Утрудил бы, глядишь, сумел бы сообразить, что не тянет его герой на такие подвиги.



Ну, или просто выставлять против него только дураков и слабаков.



Экий гадский вариант. О нем я как-то не подумала. А ведь действительно, и так можно.



И вот когда мой персонаж - уже по игре - овладел этими знаниям, и начал осуществлять свои планы, вооруженный ими - ему что-то удалось. Благодаря знаниям, заметим. Реальным знаниям, а не плюшкам-бластерам, супероружию там какому-нибудь.



О. Видите. И зачем Вы тогда писали вот это:

Получается, что перемелют его жернова этой гигантской машины, перемелют к чертовой матери, и ни фига он там никакие миры не спасет, и хрен с два он легко добьется цели, если автор не будет ему помогать, подкидывать плюшки в виде супер-способностей, супер-друзей (не ешь меня, Иванушка, я тебе пригожусь...), супер-удачных обстоятельств, которые в реале хрен с два бы сложились.

[Jess_nata]

Tressa_de_Foks

Честно говоря, невзгребенно крутые герои-победители, которых я так люблю, они не просто так невзгребенно крутые, не потому, что их создателям так захотелось. И все же, они -- победители. За что и любимы. Тут ведь вопрос, опять-таки, в достоверности и естественности, если парень -- достоверный и естественный непобедимый монстр, значит, он такой и есть. Вот последняя Ваша фраза, насчет "описать, как ему все удается", она примерно об этом могла бы быть. О достоверности

О! Вот оно!

Как раз об этом мне хотелось бы поговорить - о том, в частности, почему я люблю крутых героев (когда они такие и есть, как у тебя, к примеру, или у Парфеновой, у Семеновой, Угрюмовой (имя богини) или у Ивановой - там не крутые, но то же про то, что хочу сказать.) - когда крутость героя проистекает или развивается из его естественных, врожденных свойств с небольшим окрутением по ходу повествования: когда эти свойства естественно развиваются; и волшебные артефакты - хорошее подспорье, но отнюдь не панацея.



И почему мне так не нравятся крутые герои, сделанные из "простых" парней или девиц путем офигительного моментального или ступенчатого апгрейда: руку на лоб (Эльтеррус) или поколдовали слегонца (Морозова, к примеру) - и вот они супер-мэны и супер-вумены. И ты не веришь в их деяния, в их способности совершить все то, что им приписывает автор, и по инерции, и в их радости и страдания - ибо хоть автор и объяснил, откуда взялась крутость - но лучше бы он этого не делал. Вот и получаются картонные персонажи

[Tressa_de_Foks]

Jess_nata когда эти свойства естественно развиваются; и волшебные артефакты - хорошее подспорье, но отнюдь не панацея.



Хорошо сказала. К такому герою и душа тянется. Он мало того, что сильный, он еще и надежный, поскольку все, что у него есть -- это его, родное. Никто не отнимет, никуда не денется, и за все уже заплачено. Возможно, очень высокой ценой, но, в любом случае, все долги отданы, а дальше: "а что до уменья драться -- то имел он все эти годы". (с)



И ты не веришь в их деяния, в их способности совершить все то, что им приписывает автор,



А я вот в деяния верю, но они меня раздражают (указанных тобой авторов я, правда, не читала, но героев таких встречала). Хотя, я принимаю вариант, при котором из героя, методом возгонки делают супер-оружие (супер-инструмент), используют, и... в мусор. Ну, а куда его еще? Другое дело, я терпеть не могу, когда этот мусорный тип вдруг начинает _успешно_ биться за свои права. Уж если нашлись умники, которые смогли сотворить из него чудо-оружие, этим умникам должно хватить ума позаботиться и о том, чтобы оружие не обрело излишнюю самостоятельность. Это Электронику можно без кнопки, он добрый мальчик. А остальным кнопка по-любому нужна.



и по инерции, и в их радости и страдания - ибо хоть автор и объяснил, откуда взялась крутость - но лучше бы он этого не делал. Вот и получаются картонные персонажи



Нну... картонные -- это немножко другое, по-моему. Картонные, это те, которые действуют, думают и чувствуют предсказуемо и шаблонно. Хотя, точного определения, кажется, не существует. Во всяком случае, я его не знаю.

[Narelin]

Ага. И я об этом. И, полагаю, Вы согласитесь, что в такой ситуации речь уже не идет о том, чтобы "рука не поднималась", или там "жалеть" героя, который прямой дорожкой идет к смерти. Он идет, потому что он таков, какой есть. Ну, ладно, согласна, жаль их, наверное, ужасно, но жалость эта, она никак не может повлиять на то, что Вы пишете. Она героя не спасет.

Но автор может влиять на обстоятельства. Даже если герой ведет себя так, что его пришибут на 90% вероятности. Да, достоверно это сделать сложно. Подчас очень сложно. Но реально. Ух как, помню, я мучилась, чтобы обосновать "чудесное спасение" своего любимого перса... Ну не могла я ему позволить в ящик сыграть, никаких сил на то не было. Все равно что своего ребенка своими руками убить (говорят, чувство автора к персонажам здорово напоминает чувство матери к своим детям. Не знаю, я реаловых детей не люблю и к ним не стремлюсь, но, кажется, на то и похоже.)

А то бывает еще такое.

Наглючился, скажем, эпизод. Обалденный такой эпизод, живой, яркий, просто супер. Записываешь.

А потом смотришь на этот эпизод, смотришь на остальные задумки, и думаешь: е мое, а как же мне, оставаясь в рамках внутренней логики, обьяснить то, что наглючилось?

И начинается обратное выстраивание. В результате "на выходе" частенько получаются такие хитросплетения сюжета, что достойны детектива. Думаю, это даже хорошо - и читать интереснее, когда по тексту возникают загадки, и яркие эпизоды присутствуют... Я слыхала, и это тоже у маститых писателей бывает. Приглючится один яркий эпизод, а потом из него вытаскивается целая повесть.



О, кстати, Нарелин, Вы "Орден Святого Бестселлера" Олдей читали?

Увы... Не читала пока. Надо бы купить, конечно...



А мне кажется, с повышением писательского опыта, Вы убедитесь, что слушается Вас только текст, то есть, только стилистика. А все прочее -- творит, что хочет, и имеет писателя в виду.

Не знаю... Может быть. Думаю, это у всех по-разному.

Лично я и вправду логик, это Иар верно говорил.



Ахха. Правильно ли я понимаю, что от глубины и качества проработки персонажа зависит его самостоятельность? Стало быть, чем глубже герой проработан, тем он самостоятельней, тем, соответственно, меньше его интересует авторское мнение. Что и требовалось доказать, нэ?

Я думаю, что общей систематизации это вообще не поддается. Кроме того, заметим такую вещь: в большинстве гипотетических ситуаций человек может среагировать на одну и ту же ситуацию по-разному. Глядите пример. Скажем, нашего героя оскорбляют, а он - человек хоть и яркий, но с тренированным самообладанием, поэтому он скрипел зубами, но сдержался, и не двинул обидчику в морду. А теперь представим, что у нашего героя весь день болел зуб, или, к примеру, было похмелье, потому что накануне он по дурости жахнул паленую водку. Поэтому наш герой был раздраженным, и в критический момент не сдержался. И двинул обидчику в морду, и завязалась драка, и сюжет повернулся иначе. А теперь представим, что в тот день с утра была отличная погода, потом нашему герою на улице улыбнулась красивая девушка - он был в благодушном настроении, и в ответ на оскорбление просто махнул рукой или посмеялся. И сюжет повернулся еще иначе.

Понимаете? По такой методе можно запросто достоверно прописать целый спектр реакций, направив сюжетную линию куда нужно. При этом персонаж останется самим собой, и его индивидуальность ни капельки не пострадает.

Это самый простой пример, в одной, так сказать, плоскости. А в большом сюжете можно целую паутину сплести - для того, чтобы сюжет стал максимально занимательным, и при этом не было ущерба ни живым личностям персонажей, ни внутренней логике.

Ибо, наряду с живыми персонажами, необходимы ведь еще и другие факторы - занимательность сюжета, "приключения духа и тела", динамичность повествования. Иначе книжку читать скучно будет. :-)Так что, я думаю, если стремиться к максимуму - то надо прорабатывать одновременно все направления, а не превозносить одно в ущерб остальным.



Хотя, наверное, хочется порой. Хочется?

Прописать какой-нибудь келавризм, не подходящий ни героям, ни миру?

Неа, ни фига не хочется... в этом же и себе самой кайфа никакого. Что я, дитенка малая, в келавриков играть... Ну, победит он всех моим произволом, и что дальше? Адью, любимый персонаж. Почивай на лаврах, пей вино и наслаждайся жизнью, писать про тебя больше нечего, разве что подсунуть очередное Зло-Козло, чтобы ты его непобедимо зарубил. Но про это писать уже самой скучно.





Но скажите, когда доходит до того момента, когда Вы начинаете описывать эту самую, заранее представленную ситуацию, разве герои не поступают не так, как Вы ожидали? Несмотря даже на учет психологических явлений?

Просто тут нет линейности - так поступит, или не так поступит. Тут многомерность. Вот я начинаю крутить эту ситуацию с разных сторон. Вижу спектр возможных реакций главного героя. Вижу спектры возможных реакций других персонажей. Гляжу на спектр не зависящих от героев обстоятельств, которые тоже могут повлиять на развитие ситуации (скажем, полицейский патруль мимо проезжал). И примеряюсь: а что будет, если герой поступит так? а что будет, если герой поступит эдак? а что будет, если главгер так, а другие эдак... и кручу в разных сочетаниях . Можно проглючить в разных вариантах, а потом сделать сводный вариант, побрав в него все удачные нюансы. Самый яркий вариант, самый красочный, самый перспективный.

Так что - имхо, многомерность на самом деле, многомерность.





Интересно было бы прочесть Вашу книгу. Когда она выйдет?

Нашу с Кет Белецкой. Выйдет, надеюсь, скоро, мы 4-го эскиз обложки сдаем, потом наш художник должен по-быстрому сделать уже полноценный макет... А сейчас продолжение пишем - нам до зимы кровь из носу надо вторую книгу цикла закончить, ибо темп, темп, темп. :-)

Но мы выкладывали текст на Самиздат. Правда, там грязноватый вариант - мы уже после находили и вылавливали довольно много стилистических багов. Но на СИ перезагружать тексты - проще удавиться. Так исходник и лежит...

http://zhurnal.lib.ru/b/beleckaja_e_w/narushiteli.shtml

Об этой вещи уже довольно много брёху было, кстати. Не в плане критики, а в плане идеологических наездов, типа "какой кошмар, чему учат авторы"...

От себя я бы сказала, что, на мой взгляд, в книге хромает сюжетная композиция. Это закономерно, потому что мы книгу "играли" - именно по типу "куда понесет". Все-таки пока никто меня не сумел убедить, что этот метод идеален и самодостаточен...



Оу, ничего себе задачка для простого парня! А зачем простому парню переделывать мир?



А потому что дурик идейный. Кипит наш разум возмущенный, не могу мириться со злом, и все такое. :-)



Ну Вы же именно этим и занимаетесь. Правильно я понимаю? Тогда о плюшках и помощи герои не может быть и речи. Иначе, стоило ли утруждать себя разузнаванием и выучиванием?

Черт его знает... Может, когда и оправданно какую-нибудь плюшку дать (с достоверностью, конечно, а не то что супербластер с неба свалился) Думаю, и такое возможно. Кстати сказать, когда учишь предмет для игры - это сааавсем не то, что учить по необходимости. КПД усвоения не сравнить! Там какое-нибудь, например, составление госбюджета может обернуться увлекательнейшей задачей, выводящей ниточки на массу захватывающих приключений. :-)



Гораздо хуже, когда автор не знает, "как", а просто апеллирует к геройской крутости, не утруждая себя описанием событий. Утрудил бы, глядишь, сумел бы сообразить, что не тянет его герой на такие подвиги.

Ну да, с этим я тоже соглашусь. Вон же, скажем, Каммерер и Румата круты аж пищат, а все равно достоверные и живые, и книги глубокие и серьезные. Опять же, ведь и в реальной истории были и личности-победители, и личности-гении. Мне вот было однажды обидно, когда подружка, которую я обыграла в помянутой "реаловой игре", заявила: твой персонаж - непобедимый келаврик, и ты ему даешь победы мастерским произволом! Блин, да разве ж я виновата, когда берутся "водить" персонажа-прокурора, не зная, что такое "презумпция невиновности"? Конечно, мой перс его одолеет - не потому, что он келаврик, а потому, что его противник получился полным невеждой...

Главный критерий, по-моему - книга должна будить воображение и заставлять думать. Ну, и написана должна быть технически качественно. Желательно.

А все остальное - это уж как автору взбредет. Фанфики тоже можно писать, я считаю. И героев обнародованных вещей брать, в принципе, допустимо (хотя если это герои человека, который находится в зоне досягаемости, то крайне желательно получить его санкцию или, на худой конец, поставить в известность, и осведомить читателей, откуда у кого растут ноги). Примеров таких заимствований в литературе куча. Тут, конечно, можно сказать, что гораздо лучше придумать целиком свое, но я отвечу так - лучше-то лучше, это понятно. Но иногда бывает, что до такой степени душой к чему-то прикипаешь, что не отклеиться, на этой основе начинает расти дерево, уже тебя не спрашивая. И тогда до чертиков обидно это дерево убивать.

Все равно нечто стОящее получится, только когда на основе "фанфика" вырастет "ориджинал". А вот когда ставят, простите,чужих героев друг к другу раком в разных комбинациях - тут гадость не в том, что чужих героев взяли, а в том, что заставляют их валяться в гнусности. Особенно когда такой фанфик не содержит ничего, кроме описания случки.



О. Видите. И зачем Вы тогда писали вот это:

Получается, что перемелют его жернова этой гигантской машины,



Именно затем, что надо идти достоверными путями, а не делать герою победу за счет меча-кладенца, ковра-звездолета, а так же щучьего веления и автора хотения!

[Tressa_de_Foks]

Narelin Ну не могла я ему позволить в ящик сыграть, никаких сил на то не было.



Интересно. А он знал, что погибнет? То есть, он совершал ошибки, или действовал целенаправленно, готовый умереть, при необходимости, и зная какова вероятность смерти?



говорят, чувство автора к персонажам здорово напоминает чувство матери к своим детям.



Кто говорит?



А потом смотришь на этот эпизод, смотришь на остальные задумки, и думаешь: е мое, а как же мне, оставаясь в рамках внутренней логики, обьяснить то, что наглючилось?

И начинается обратное выстраивание. В результате "на выходе" частенько получаются такие хитросплетения сюжета, что достойны детектива.



Ахха. Вот об этом я тоже не раз слышала. И видела книги, которые написаны...

Приглючится один яркий эпизод, а потом из него вытаскивается целая повесть

Вот в точности так, да. И не повести, а романы. Причем, нередко, отличные романы. Так что метод, судя по всему, рабочий и действенный.



Увы... Не читала пока. Надо бы купить, конечно...



Надо-надо. Непременнейше надо. Самая та книга для писателей. Надеюсь, если купите, Вам понравится. А то, блин, насоветую сейчас, а окажется, что не Ваше.



Лично я и вправду логик, это Иар верно говорил.



Да, кстати, я не совсем поняла, Вы с Эльтеррусом просто в одной вселенной работаете, или будут пересекающиеся герои и обстоятельства?



Кроме того, заметим такую вещь: в большинстве гипотетических ситуаций человек может среагировать на одну и ту же ситуацию по-разному.



Оно, конечно, да. Вы правы. И вот в этом:



По такой методе можно запросто достоверно прописать целый спектр реакций, направив сюжетную линию куда нужно. При этом персонаж останется самим собой, и его индивидуальность ни капельки не пострадает.



Тоже. Но это ж надо сильно загодя угадать с событиями так, чтобы в нужное время, герой оказался в нужном месте в нужном состоянии духа.



Ибо, наряду с живыми персонажами, необходимы ведь еще и другие факторы - занимательность сюжета, "приключения духа и тела", динамичность повествования.



И идея. Три кита: герои, композиция, мысль. Кстати, что такое "келаврики"? Как расшифровывается термин?



Вот я начинаю крутить эту ситуацию с разных сторон. Вижу спектр возможных реакций главного героя. Вижу спектры возможных реакций других персонажей. Гляжу на спектр не зависящих от героев обстоятельств, которые тоже могут повлиять на развитие ситуации (скажем, полицейский патруль мимо проезжал).



А на живых людях экспериментировать пробовали? Задавать параметры ситуации, вчерне -- психологические портреты (не героев, естественно, а сопутствующих персонажей), и нажимать кнопку пуск? Мне просто интересно. Что Вы на себе экспериментируете, это я уже поняла, а как насчет окружающих?



А сейчас продолжение пишем - нам до зимы кровь из носу надо вторую книгу цикла закончить, ибо темп, темп, темп. :-)



Мм... А куда спешите? Кстати, сколько времени на первую книгу ушло? И на вторую?



Но мы выкладывали текст на Самиздат.



К сожалению, в электронном виде я почти ничего не читаю. Бумага есть бумага, она, как родная. А за компьютером постоянно на что-нибудь отвлекаешься. И, в любом случае, в бумаге-то выйдет вариант "исправленный и дополненный", в смысле, вычищенный и вылизанный. Так что я однозначно его предпочту.



Об этой вещи уже довольно много брёху было, кстати. Не в плане критики, а в плане идеологических наездов, типа "какой кошмар, чему учат авторы"...



Чудесно! Лучшая реклама, на мой взгляд. А название? Я поняла, что "нарушитель", а кроме? Или это было в предыдущем треде, просто я не увидела?



А потому что дурик идейный. Кипит наш разум возмущенный, не могу мириться со злом, и все такое. :-)



А дальнейшие планы у него какие? Ломать-то -- не строить. Мда, все интереснее и интереснее. При таких раскладах, кроме героя есть наверняка еще и мощная команда поддержки. И вообще, политические игрища -- это прекрасно! А еще из борцов за идею получаются обалденные диктаторы. Но это я уже в мечты ударилась.



Кстати сказать, когда учишь предмет для игры - это сааавсем не то, что учить по необходимости. КПД усвоения не сравнить!



Парандовский в "Алхимии слова" говорил, что писатель учится всю жизнь. Причем, учится, именно в смысле -- набирает объем знаний. И в рассвете творчества писатель способен дать фору какому-нибудь признанному деятелю науки, просто потому, что его (писателя) знания используются и видоизменяются постоянно, а ученые мужи зачастую укладываются почивать на лаврах сразу, после получения докторской степени.



Блин, да разве ж я виновата, когда берутся "водить" персонажа-прокурора, не зная, что такое "презумпция невиновности"?



А нафига, кстати? Расчитывая на то, что мастер все за игрока посчитает и сделает? Или в чем интерес? Вы пробовали у подруги спросить?



Фанфики тоже можно писать, я считаю. И героев обнародованных вещей брать, в принципе, допустимо



О! Вот. Присоединяюсь. Поддерживаю. Правда, есть одно "но"...



А вот когда ставят, простите,чужих героев друг к другу раком в разных комбинациях - тут гадость не в том, что чужих героев взяли, а в том, что заставляют их валяться в гнусности.



Признавая право на жизнь для первого, то есть, фанфикшн, выросший на его основе ориджинал, использование героев обнародованных вещей и пр. автоматически приходится признавать и права второго. Потому что граница, зачастую, настолько тонка и невнятна, что выработать какой-то единый, общий критерий все равно не получится. Это, опять-таки, мое мнение, которое я, опять-таки, не навязываю.



Упс. Случайно отправила, не дописав. Долбаная аська! Щас буду дописывать в другом посте.

[Tressa_de_Foks]

Narelin Мда, а я, оказывается, уже на все ответила. Начала развиваться тема фанфиков.

[Jess_nata]

Tressa_de_Foks

Начала развиваться тема фанфиков

как и было предсказано



Так.. ничего, что я влезу тут слегка не к месту?



Ты хотела от меня конкретных примеров...



Понятно, я думаю, что все написанное ниже - мои личные впечатления, которыми я делюсь, но не собираюсь навязывать.

/А вообще-то, тяжело такое вспоминать: обычно помнится то, что понравилось, а не наоборот/



1. Тыртышникова. АНГЕЛЫ.

Заключительная сцена /привожу цитату, так как вряд ли остальные читали это/:

"Спустя год после встречи с Кори Хэл родила девочку, которую нарекли коротким именем Лей Хэлен Х-Ка. Через три дня счастливая мать, стребовав с молодого отца обещание, что тот не попадёт в неприятности хотя бы до пятилетия дочери, умерла."

Мне абсолютно не жалко героиню просто эта сцена выглядит совершенно лишней и чужеродной.



2. Последние полторы книги тетралогии (или пента - если считать "Камень-истовик") М. Семеновой "Волкодав".

Полное впечатление, что автор скомкала повествование (издательство давило?), упростила или оставила нераскрытыми некоторые сюжетные линии, а другие завершила не так, как они бы должны развиваться естественно.



3. У Робин Хобб в нескольких последних книгах цикла "Убийца".

Впечатление, что не герой влипает в неприятности, а автор измывается над ним (а Фитц все это уже перерос и ему приключения нафиг не сдались и не ввязывался бы он ни во что) просто потому, что жаль завершать полюбившийся цикл.



Вообще, чаще всего авторский произвол проявляется ближе к концу: либо сроки поджимают или просто надоело, либо наоборот, не хочется расставаться с полюбившимися персонажами и не желая оставить их в покое, автор выдумывает новые приключения на их задницы.



4. Пострадавший уже от меня роман Эльтерруса "Вера изгоев"Авторский произвол там заключался в том, что бывшую студентку педа, простую и не семи пядей во лбу (кто обычно в пед идёт? Тот кто куда покруче боится непоступить), через месяц апгрейда и тренировок (физически и в магическом плане) автор заставлял успешно анализировать политическую обстановку Земли, готовить план развития: что изменить сейчас, что потом. Ну не бывает так даже в сказках, чтоб такая простая девица (ведь внезапно обретенные магические способности ума не прибавляют) через месяц прекрасно справлялась с ролью блестящего политика-управленца, серого кардинала. Не верю.



Вот, четыре примера разных видов авторского произвола. Можно и больше - но лень вспоминать, если честно. Вспомнится - добавлю.

[Tressa_de_Foks]

Jess_nata Так.. ничего, что я влезу тут слегка не к месту?



Отличный вопрос от хозяйки дневника! Ничего-ничего, влезайте пожалуйста, мы вежливо сделаем вид, что Вы нам совсем не мешаете.



1. Тыртышникова. АНГЕЛЫ.Мне абсолютно не жалко героиню просто эта сцена выглядит совершенно лишней и чужеродной.



Щас терзать буду, потому как не читала.

Почему умерла-то? Сцена лишняя и чужеродная, потому что никаких посылок к смерти не было? Или, все-таки, болела она, или, может, предсказание какое было, или правила какие-то нарушила и богов обидела? Совсем же без причин не умирают.



2. Последние полторы книги тетралогии (или пента - если считать "Камень-истовик") М. Семеновой "Волкодав".

Полное впечатление, что автор скомкала повествование



Ну... это, знаешь. Это, вполне возможно, никакой не авторский произвол, а просто так случается. И пока пальцем не ткнут, что концовка скомкана, сам не увидишь. У меня тоже такое -- сплошь и рядом, разве что сюжетные линии, все-таки сходятся. Так что, думаю, Семенова не специально.



3. У Робин Хобб в нескольких последних книгах цикла "Убийца".



О! Тоже не читала, но судя по тому, что ты описываешь, вот это да, типичный авторский произвол. Ненавижу. Спасибо, классный пример.



4. Пострадавший уже от меня роман Эльтерруса "Вера изгоев"



Ага. Тоже принимаю. Тоже произвол, тоже типичный, но другого рода, чем у Хобб. Из разряда "ни в какие ворота".



Э, да, сразу поясню тем, кто хочет заступиться за Эльтерруса: у меня претензии не к конкретным книгам и авторам, а именно к типичным ситуациям, список которых меня вдруг вштырило составить.



Надеюсь, еще кто-нибудь, чего-нибудь вспомнит. Джесс, наше вам спасибочки, да.

[Jess_nata]

Narelin

Выйдет, надеюсь, скоро, мы 4-го эскиз обложки сдаем, потом наш художник должен по-быстрому сделать уже полноценный макет... А сейчас продолжение пишем - нам до зимы кровь из носу надо вторую книгу цикла закончить, ибо темп, темп, темп. :-)



ммм... Ничего, если я попрошу сказать, чьи (в смысле какие) имена будут стоять на обложке? Что бы знать, если увижу вашу с Кэт книгу в продаже? Она выйдет в той же Армадовской "магии фэнтези"?



А потому что дурик идейный. Кипит наш разум возмущенный

а если он идейный, но при этом некомпетентный и простой - может ну его нафик? Он же такого натворит....



Примеров таких заимствований в литературе куча.

заимствование и намеки, для объединения миров фэнтези/фантастики, для большей достоверности - это одно. Цельнотянутые чужие идеи и герои (фанфики) которых заставляют жить дальше, когда их автор-творец поставил точку - это со-о-о-овсем другое



Tressa_de_Foks

Признавая право на жизнь для первого, то есть, фанфикшн, выросший на его основе ориджинал, использование героев обнародованных вещей и пр. автоматически приходится признавать и права второго. Потому что граница, зачастую, настолько тонка и невнятна, что выработать какой-то единый, общий критерий все равно не получится. Это, опять-таки, мое мнение, которое я, опять-таки, не навязываю.



Ха-ха. Именно по-этому я не признаю ни первого, ни второго

[Jess_nata]

Tressa_de_Foks

Щас терзать буду, потому как не читала.

Почему умерла-то? Сцена лишняя и чужеродная, потому что никаких посылок к смерти не было? Или, все-таки, болела она, или, может, предсказание какое было, или правила какие-то нарушила и богов обидела? Совсем же без причин не умирают.

Не было предпосылок, кроме того общеизвестного факта, что женщины в родах или вскоре после иногда умирают - вот она и умерла. Это было не нужно по сюжету: ибо он уже закончился к тому времени. Возможно, это нужно для гипотетического продолжения, но в концовке казалось лишним (мое впечатление)



просто так случается. И пока пальцем не ткнут, что концовка скомкана, сам не увидишь

так там же не просто концовка! Полторы книги. Если не знаешь - она очень долго не выпускала их (была дилогия "Волкодав") - а потом - вот

[Tressa_de_Foks]

Jess_nata Не было предпосылок, кроме того общеизвестного факта, что женщины в родах или вскоре после иногда умирают - вот она и умерла. Это было не нужно по сюжету: ибо он уже закончился к тому времени.



Ага. Ясно. Так и запишем: смерть, ненужная по сюжету. Вообще, согласна, да. Под определение произвола подходит.

За разъяснения насчет Семеновой -- спасибо. Я, просто, не в курсе насчет ее книг.

[Narelin]

Lady Tressa:



Интересно. А он знал, что погибнет? То есть, он совершал ошибки, или действовал целенаправленно, готовый умереть, при необходимости, и зная какова вероятность смерти?



Ни фига не знал... Он, по наивности и менталитету, надеялся на благополучный исход. То есть степень риска, конечно, сознавал, но что шансы у него отсутсвуют вовсе - нет. Там хитрая история была...



Кто говорит?



А много кто говорил, на разных форумах, я уже не помню, кто конкретно. Я это неоднократно слыхала. Что некоторые персонажи становятся авторам как дети, и отношение к ним похожее.



Да, кстати, я не совсем поняла, Вы с Эльтеррусом просто в одной вселенной работаете, или будут пересекающиеся герои и обстоятельства?



Мироздание у нас на всех одно-единственное... Но будут и пересекающиеся герои (да, это тяжело, сами небось понимаете, почему. Но зато очень увлекательно - богатейший пласт для "приключений духа". Впрочем, это спойлеры, я сейчас права не имею разглашать, сорри... :-)



И идея. Три кита: герои, композиция, мысль. Кстати, что такое "келаврики"? Как расшифровывается термин?



Келаврики-то? А это как иаровский Палач. Непобедимые и всемогущие.

Термин был придуман довольно давно, одним моим знакомым. Происходит от сращения квенийского "кэлвар" - животные - и кевлара, коий есть пуленепробиваемый материал. Келаврик, таким образом, можно перевести с условно-рыбьего как "зверек непобедимый ". :-) Всех мочит одной левой, и никто ему не страшен.



А на живых людях экспериментировать пробовали? Задавать параметры ситуации, вчерне -- психологические портреты (не героев, естественно, а сопутствующих персонажей), и нажимать кнопку пуск? Мне просто интересно. Что Вы на себе экспериментируете, это я уже поняла, а как насчет окружающих?



Неа. То есть следить за реакциями людей - это можно. Просить отыграть - тоже. А манипулировать ради того, чтобы посмотреть, как они среагируют... как-то оно...



Мм... А куда спешите? Кстати, сколько времени на первую книгу ушло? И на вторую?



Издательство хочит. :-)

На первую ушло месяцев... пять, наверное... думаю, и на вторую уйдет столько же.

Но вообще мы способны очень быстро писать. Мы просто сейчас не так уж часто сидим - Кет на даче пропадает. А как сядем, так в день по авторскому листу выдавать можем. Ну, или, на худой конец, по половине авторского листа. Такой темп нас не напрягает. Я в этом темпе лет шесть в литературные словески играла - каждый день часов по пять минимум... Это не утомляет, напротив, ощущается как зашибенно классное времяпрепровождение. :-) Как в том свежем клипе про Масяню и виртуальные игры, может, смотрели?



Чудесно! Лучшая реклама, на мой взгляд. А название? Я поняла, что "нарушитель", а кроме? Или это было в предыдущем треде, просто я не увидела?



"Нарушители" и есть. :-) Насчет чтения с экрана - да. Это тяжко. Я тоже не читаю , за редкими исключениями.



А дальнейшие планы у него какие? Ломать-то -- не строить. Мда, все интереснее и интереснее. При таких раскладах, кроме героя есть наверняка еще и мощная команда поддержки. И вообще, политические игрища -- это прекрасно! А еще из борцов за идею получаются обалденные диктаторы. Но это я уже в мечты ударилась.



Точно-точно. Дальнейшие планы, о которых Вы прикидываете - это где-то двухгодичное прошлое данной "реалистичной игры". Авторитарный диктатор из него в итоге и получился. Конечно, путь к этому был чертовски долог и мучителен, а решающим фактором была игровая случайность и мои ожесточенные думы - как, как, как спасти персонажа в очередной раз?! но тем крепче он уцепился за власть, когда ее получил. Как клещ, ей-богу. :-) Самое вкусное и страшное началось после. Когда вместо фанфар и надежд (ну как же, как это в фильмах бывает - получил хороший герой власть - и всеобщее счастье настало ) оказалось, что единственный реальный путь к осуществлению мечты лежит через годы и годы нудной, тяжелой, неблагодарной работы в обстановке грызни всех со всеми, ежечасного лицемерия и неприязни подавляющего большинства. Чем закончится его история - я сама пока не знаю, не поняла. Но душу себе персонаж загадил по самое немогу.



А нафига, кстати? Расчитывая на то, что мастер все за игрока посчитает и сделает? Или в чем интерес? Вы пробовали у подруги спросить?



Да там она просто хотела поиграться с моим персонажем, будучи с ним типа на равных... Играли какое-то время. Пока были союзниками - с трудом, но прокатывало. Но как только ее персонаж пошел поперек... :-)



Потому что граница, зачастую, настолько тонка и невнятна, что выработать какой-то единый, общий критерий все равно не получится. Это, опять-таки, мое мнение, которое я, опять-таки, не навязываю.



Моральная. Для меня - моральная. Ну грязью я считаю зацикленность на сексе. На любом. Что гомо-, что гетеросексуальном. Ну да, один из главных героев "Нарушителей", которого я выше поминала - гей. Вернее, любит не женщину, а мужчину-гея. И отнюдь не только платонически. Но ей-богу, если про это специально не сказать, никто об этом, скорее всего, не догадается, потому что я просто не вижу интереса описывать, как они кувыркаются в постели...



ммм... Ничего, если я попрошу сказать, чьи (в смысле какие) имена будут стоять на обложке? Что бы знать, если увижу вашу с Кэт книгу в продаже? Она выйдет в той же Армадовской "магии фэнтези"?



Не, мы не с Армадой, мы с Лениздатом. Лениздат, серия "Боевая фантастика". Анжела Ченина и Екатерина Белецкая, "Нарушители".

Да мы покажем макет обложки, как будет готово...



а если он идейный, но при этом некомпетентный и простой - может ну его нафик? Он же такого натворит....



И натворил :-)

Дык люблю ведь дурака этого! :-)

Впрочем, он уже давно повзрослел, стал образованным, деловым и прагматичным... И потерял при этом себя. Как бы обьяснить всю жуть происшедшего с ним процесса... Помните фильм "Крюк" - современная сказка про Питера Пена, который дожил вечным мальчиком до наших дней, а потом вырос, стал бизнесменом и напрочь забыл Неверленд?

Вот и здесь похожий процесс случился, с той только разницей, что персонаж сделал выбор осознанно, прекрасно все помнит, прекрасно сознает гибельные для души перспективы этого пути, и, более того, вынужден признавать, что иного пути к осуществлению заветной цели не имелось.

[Tihe]

Уф. А я думала, что здесь очередной Приют антислэшера. *)



Кстати да, первичные авторы чудят порой. *)

Но часто читатели сами виноваты: как начнут устраивать истерики по персонажам, что волей-неволей влияют на замысел автора, если книга еще не дописана. Этому практически невозможно сопротивляться.

[Лис из Тарговиска]

Первым клубом по защите книжных героев были читатели Конан Дойля получается. Именно они заставили возродить убитого Холмса к жизни.

Еще недавно услышал, что в Гарри Поттере (я не читал) авторица собирается специально кого-то убить. Чисто же рекламный трюк. Раззвонить перед книгой, что в ней будет захватывающая дух история об убийстве одного из героев. Чтобы раскупалось получше.



Ужасная готишнотрагишная история о страшном, но симпатишном привидении \низким потусторонним голосом\

[Tressa_de_Foks]

Tihe Но часто читатели сами виноваты: как начнут устраивать истерики по персонажам, что волей-неволей влияют на замысел автора, если книга еще не дописана.



О? Жизнь становится все интереснее. А, скажите пожалуйста, откуда читатели знают, что будет с героями, если книга еще не дописана?

[Tressa_de_Foks]

:Лис: Первым клубом по защите книжных героев были читатели Конан Дойля получается. Именно они заставили возродить убитого Холмса к жизни.



С одним уточнением: Холмс не был убит авторским произволом. То есть, я понимаю, что он Конан Дойля задолбал настолько, что тот готов был любым способом отделаться, но, все-таки, в рассказе гибель Холмса не выглядит притянутой за уши, никчемушной, или недостоверной.



Еще недавно услышал, что в Гарри Поттере (я не читал) авторица собирается специально кого-то убить.



Ну, Гарри Поттер он вообще весь такой, специальный. Сказка же. В сказках несколько другие условия выживания, в сказках рамки гораздо жестче, требования к героям, опять-таки... Хотя, да, последние два тома книжка уже совсем не сказочная. Но мне все-таки, ГП кажется от начала и до конца искусственным, так что там не об авторском произволе, по-моему, надо говорить, а о редких моментах, когда автор позволила сюжету на полмиллиметра отклониться от курса.



Раззвонить перед книгой, что в ней будет захватывающая дух история об убийстве одного из героев. Чтобы раскупалось получше.



Это, если книга уже написана, но еще не вышла -- нормальный рекламный ход. То есть, убивать в целях рекламы -- дичь несусветная и произвол из произволов, тут я согласна. Но рекламировать уже состоявшееся убийство -- это бога ради.

[Narelin]

Ну, если автор рассказывает - тогда узнАют...

А вообще это и правда имеет смысл, по-моему, разве что в больших проектах типа Роулинг, для поддержания интереса. А иначе странная фигня выйдет. Ведь если до читателя не донести ВСЕГО замысла целиком (каковой замысел в норме должен раскрываться по мере прочтения книги), то он априори не сможет оценить адекватно, что в тексте хорошо и нужно, а что - вредно и плохо. А если открывать задумки только частично - читатели, введенные в заблуждение фрагментарной картиной, такого насоветуют, что только хуже станет.

[Jess_nata]

Tihe

здесь очередной Приют антислэшера. *)

ну, тут как дискуссия дальше пойдёт - от надругательств вторичных авторов персонажей тоже надо защищать. *к вопросу о примерах* Вот вспоминаю я приквел к незабвенной Дюне, написанный сыночком Херберта в соавторстве с кем-то. Все, написанное папой переврал - вот от кого героев-то защищать надо. Приквел этот, видимо, писался под лозунком "не так все было, совсем не так"



:Лис:

авторица собирается специально кого-то убить. Чисто же рекламный трюк. Раззвонить перед книгой

мочить авторицу И это детская книжка, типа.... ужос.

[Narelin]

Слэш-то ладно, с ним все понятно; а вот как насчет самой по себе гомосексуальности героев? Не раздражает?

Кстати сказать... а у нас вообще есть такие произведения (не слэш и не типа-слэш, то бишь когда сюжет-то есть, но убери любовь и потрахушки - и от всего останется капля)где герои - геи, но это не является главным, где присутствуют иные глубокие смыслы?

[Tressa_de_Foks]

Jess_nata заимствование и намеки, для объединения миров фэнтези/фантастики, для большей достоверности - это одно. Цельнотянутые чужие идеи и герои (фанфики) которых заставляют жить дальше, когда их автор-творец поставил точку - это со-о-о-овсем другое



Фанфики бывают разные. Ты видела у меня на форуме Аутсайдер выложил фанфик по "ПН"? Там описан один-единственный эпизод, который я в книжке просто упомянула, Аутсайдер его цитирует, и его же малость раскручивает. Эпизод, соглашусь, не самый приятный, поэтому я на нем и не акцентировала внимание, но, тем не менее, это все произошло, хоть и не было описано. Так что, по идее, фанфик имеет право быть.

И, я думаю, большинство фиков пишется, как бы, _внутри_ текста, а не после того, как автором поставлена точка. Писатель ведь обычно не пересказывает жизнь героев поминутно, остаются лакуны, в которые можно что-то втиснуть. Да, то, что втиснуто, порой, так искажено, что просто мама дорогая. Но тут опять встает вопрос критериев, поскольку грань между искажено/додумано очень тонка.

[Tressa_de_Foks]

Narelin Ни фига не знал... Он, по наивности и менталитету, надеялся на благополучный исход. То есть степень риска, конечно, сознавал, но что шансы у него отсутсвуют вовсе - нет.



В общем, ясно. Читать надо. А то мы и впрямь в спойлеры скатимся. Я бы героя бросила, пусть выкарабкивается сам, или погибает. А Вы приложили усилия и помогли выбраться. Впечатляющая разница в подходах. Может, и правда, насчет материнских чувств.



Я это неоднократно слыхала. Что некоторые персонажи становятся авторам как дети, и отношение к ним похожее.



Мне, все-таки, очень интересно, кто такое говорил. Писатели? Просто я в первый раз это слышу -- об отношении ко взрослым, самостоятельным людям, (которые, окажись они в реале, сами за автором приглядеть способны) как к детям. Вот и хочу знать, кто такие чувства испытывает, и испытывают ли, или просто предполагают, что так должно быть. Может, постараетесь вспомнить хоть кого-нибудь?



Но будут и пересекающиеся герои



Ого! И вы с соавтором будете описывать чужих героев? Или своих, все-таки, будет писать Эльтеррус?



Термин был придуман довольно давно, одним моим знакомым. Происходит от сращения квенийского "кэлвар" - животные - и кевлара, коий есть пуленепробиваемый материал.



Ахха. Все, поняла. Спасибо. А то я голову сломала, пытаясь корень вычленить и сообразить, к чему же он относится. Но корень "келавр"... в общем, повергал в изумление и мысль останавливалась.



Неа. То есть следить за реакциями людей - это можно. Просить отыграть - тоже. А манипулировать ради того, чтобы посмотреть, как они среагируют... как-то оно...



Не-не-не... не надо манипулировать. Я имела в виду: сначала объяснить, что это нужно, чтобы ситуацию не в голове вертеть, а на живых людях посмотреть, потом раздать роли и попросить отыграть. Я как раз об этом. Результаты, порой, превосходят все ожидания.



Издательство хочит. :-)



А издательство не подождет, пока вы без спешки допишете? Я думаю, подождет. Куда оно денется?



А как сядем, так в день по авторскому листу выдавать можем. Ну, или, на худой конец, по половине авторского листа.



Всё. Вы меня убили и в землю закопали. И надпись, кажется, уже написали. Сорок тысяч знаков в день?! Пятнадцать листов текста?! Пойду покурю, иначе лопну от зависти.



Авторитарный диктатор из него в итоге и получился.



Прекрасно!



Самое вкусное и страшное началось после. Когда вместо фанфар и надежд (ну как же, как это в фильмах бывает - получил хороший герой власть - и всеобщее счастье настало ) оказалось, что единственный реальный путь к осуществлению мечты лежит через годы и годы нудной, тяжелой, неблагодарной работы



Дадад! Но, я так понимаю, "Нарушитель" не об этом, а как раз о пути к власти, да?



Моральная. Для меня - моральная. Ну грязью я считаю зацикленность на сексе. На любом. Что гомо-, что гетеросексуальном.



Мы тут уже о фанфиках. Впрочем, без разницы, хоть в отношении фанфиков, хоть в отношении первичных произведений (не важно, текстов, живописи, фильмов или чего-то еще), моральные критерии не могут стать общеприменимыми. То есть, по ним оценивать может только каждый человек в отдельности. Так что, и это тоже не работает. Жаль. Я по-прежнему не вижу других вариантов, кроме двух. Либо, как Джесс -- быть против любого фанфикшна, либо, как я -- признавать право на существование любого фанфикшна.

Насчет зацикленности на сексе... она тоже, как дышло. У меня один из любимых писателей -- Андрей Матвеев, так у него в книгах этого секса -- просто мама дорогая. Но в его книгах -- это одна из основ человеческих взаимоотношений, убери ее, и герои потеряют друг к другу интерес, и ни черта не сделают. На мой взгляд, очень жизненно. Очень правильно.

А бывают, да, такие тексты, что убери из них секс -- ничего не останется, но при этом и секс не спасает, читаешь, и чувствуешь, как пачкаешься. Откладываешь книжку и больше уже к ней не возвращаешься.



Но ей-богу, если про это специально не сказать, никто об этом, скорее всего, не догадается, потому что я просто не вижу интереса описывать, как они кувыркаются в постели...



Хм-м... Порнография, конечно, не наш выбор. Но если в книге, описывающей сколько-нибудь долгий промежуток времени и подразумевающей, что герои не постоянно в экстремальных обстоятельствах, что у них могут появиться какие-то чувства друг к другу, чувств, все-таки, не появляется, и любви нет -- то, воля ваша, это как-то странно. Вы говорите "если специально не сказать, никто об этом, скорее всего не догадается", значит, у читателя может остаться ощущение того, что как-то герои себя не так ведут, как-то они совсем о таких важных вещах как любовь и секс не думают, сплошь мировые проблемы решают. Мм?



Впрочем, он уже давно повзрослел, стал образованным, деловым и прагматичным... И потерял при этом себя.



Как оно и бывает чаще всего. А, кстати, там без вариантов, да? По-другому не могло получиться? Просто интересно, неужели же власть развращает в обязательном порядке?

[Tressa_de_Foks]

Narelin Слэш-то ладно, с ним все понятно; а вот как насчет самой по себе гомосексуальности героев? Не раздражает?



А это Вы у кого спросили?



Кстати сказать... а у нас вообще есть такие произведения .........где герои - геи, но это не является главным, где присутствуют иные глубокие смыслы?



У нас -- это где? У нас издаются. Но не российских авторов. Та же "Поппи Брайан" с ее "Изысканным трупом", отличный пример. Трехтомник "Тени Санктуария" -- это, на мой взгляд, просто шедевр. Там описан отряд священников-убийц, созданный по принципу пресловутых Трехсот Спартанцев. Мрачные ребята, обожаю их! В "Праге" Артура Филлипса, один из главных героев -- гей. Абсолютно безумный историк... но "Прага", она вообще сумасшедшая книга, ее читать и перечитывать надо каждые полгода, просто для кайфа. Мм... навскидку ничего больше не вспоминается. А из российских, как я уже сказала -- вообще ничего.