Чудес не бывает.
Мы (ну, я 
) привыкли рассуждать, что многие литературные герои страдают от фан-фикеров - от тех людей, кто пишет по следам первичного автора, но переделывает судьбы героев "как он видит". Многое кажется нам надуманным и неестественным.
Но, лично я только недавно задумалась, что иногда героев надо защищать и от произвола первичного автора, убивающего их "для драматизьму", меняющего их судьбу неестественно, не так, как диктует мир или характеры героев, а как хочется автору - их творцу.
открыт - милости просим.
PS В первых комментах - кусок дискуссии, относящейся к теме, перенесенный с другого треда.
) привыкли рассуждать, что многие литературные герои страдают от фан-фикеров - от тех людей, кто пишет по следам первичного автора, но переделывает судьбы героев "как он видит". Многое кажется нам надуманным и неестественным.Но, лично я только недавно задумалась, что иногда героев надо защищать и от произвола первичного автора, убивающего их "для драматизьму", меняющего их судьбу неестественно, не так, как диктует мир или характеры героев, а как хочется автору - их творцу.
Итак
Дискуссионный клуб по защите литературных героев от произвола первичных и вторичных авторов
открыт - милости просим.
PS В первых комментах - кусок дискуссии, относящейся к теме, перенесенный с другого треда.
-
-
09.09.2006 в 13:01все равно лучше, чем взять и убить, просто потому что надо кого-то "кокнуть".
соглашусь - убить просто для драматизьму и нагнетаниюя ситуации - хуже, чем вытащить за уши.
-
-
10.09.2006 в 22:09Неправильно в данном слове сосредотачиваться на термине "фанфик". Ибо "фанфик" сам по себе штука расплывчатая и не очень определенная. Волков с его "Волшебником изумрудного города" - фанфик? Типичнейший. Так же, как и Толстой с его "Буратино". "Но есть ньюанс" (с) Василий Иванович
Говорить надо о тех умельцах, кто жить не может без того, чтобы авторский мир и авторских героев вывернуть наизнанку. Чтобы сказал Панов, если бы к нему на расмотрение пришел рассказ для "Правил крови", в котором Сантьяга (бр-р, каждый раз в дрожь бросает от этой безграмотной кальки с испанского) начинает вдруг жить активной половой жизнью с этим... как его... ну главным наемником, короче, не помню я уже, как его зовут. Сказал бы наверняка кратко, емко и нецензурно. И ни в какую книгу бы эта чушь не пошла.
Автор всегда прав, чтобы он не делал со своими персонажами. Автор вторичного произведения, сиречь "фанфика", прав до тех пор, пока не покушается на какие-то базовые аксиомы, выписанные первичным автором. Те же два тома "Времени учеников", написаных по произведениям АБС, вполне имеют право на жизнь. Но как только вторичный автор начинает на эти аксимоы плевать - тогда и только тогда появляется "произвол".
-
-
10.09.2006 в 22:11Вот именно, "читатели считают"! А отнюдь не "является таковым".
-
-
10.09.2006 в 22:49Автор всегда прав, чтобы он не делал со своими персонажами
ну, что я могу сказать - такая точка зрения тоже имеет право на существование. Более того, я обычно её придерживаюсь. Но бывают исключения (например те, которые я приводила выше)
Автор вторичного произведения, сиречь "фанфика", прав до тех пор, пока не покушается на какие-то базовые аксиомы, выписанные первичным автором.
тут соглашусь.
Хотя, лично я вообще считаю иею фанфмка как таковую - глубоко неправильной и порочной.
-
-
13.09.2006 в 17:54тут соглашусь.
Хотя, лично я вообще считаю иею фанфмка как таковую - глубоко неправильной и порочной.
А я не соглашусь ни с первым утверждением, ни со вторым. Вспоминая свою далеко неоднозначную, но в общем - позитивную реакцию на Еськова... : )))
-
-
13.09.2006 в 18:09Вы мне скажите, кто мешал этому, безусловно талантливому, автору написать самостоятельное произведение? Кто его в Средиземье за подтяжки тащил?
-
-
13.09.2006 в 18:43Вспоминая свою далеко неоднозначную, но в общем - позитивную реакцию на Еськова...
А я как то Еськова (про продвинутое государство Мордор, да?) никогда и не воспринимала, как фанфик... Уж не знаю, почему... Очень неплохо, интересно и занятно - такой стеб, взгляд шиворот-навыворот.
Fim
автору написать самостоятельное
У него есть, и неплохие.
Да и то - вполне самостоятельное - это не фанфик, мне кажется - когда делается все наоборот, о фанфике речь уже не идет, по-моему.
-
-
13.09.2006 в 18:46Читал, а как же. Все две с половиной книги. Но "Последнего кольценосца" они не извиняют.
-
-
13.09.2006 в 18:48кому как.
Лично я не считаю, что за "Последнего кольценосца" автор должен извиняться.
-
-
13.09.2006 в 18:50-
-
13.09.2006 в 19:14Джесс, в таком случае, слэш -- твой выбор.
-
-
13.09.2006 в 20:18Джесс, в таком случае, слэш -- твой выбор
нет уж.
Секс тут не причем. Тем более ни при чем замена на противоположную сексуальной ориентации героев.
Таких тараканов в моей башке не водится.
-
-
14.09.2006 в 09:22Джесс, ты организовала потрясающую дискуссию, огромное тебе спасибо.
-
-
14.09.2006 в 19:36Джесс, ты организовала потрясающую дискуссию, огромное тебе спасибо
это не мне - идея принадлежит Пикси, настойчивые просьбы все-таки реализовать эту идею - Леди Трессе. Так бы я не сподобилась
Но получилось действительно здорово!
-
-
15.09.2006 в 00:57З.Ы. Джесс, глянь в личную почту на Дайри...
-
-
15.09.2006 в 01:05Не против. Даже наоборот.
-
-
15.09.2006 в 01:441) "Врагов выбирай сам". Мои безоговорочные 5+. Вижу ли я недостатки в действиях-развитии некоторых персонажей? Вижу. Обсуждапть их не буду. Принципиально. Почему? Люблю книгу, потому все написанное - авторский замысел, а то что я не понимаю - мои личные непонятки. Утрированно слегка? Ну, пусть так и есть, но именно так. Наедь кто другой на персонажей книги, кроме Трессы - как там - "пасть порву".
2) "Змея в тени Орла" - вторая прочитанная книга (ох уж эта мну моя бессистемность). 5. Кое-что непонятно было - но, благо безлим интернет, выяснил вопросы на форуме.
3) "Последнее небо". Ха! нынче - 5-. Спасибо, что мнения других ( в т.ч. автора) заставили перечитать и по другому понять книгу. Ведь как было: начинаю читать - не идет. Совсем. Классический триллер, довольно топорно написанный. Почему топорно? Некоторые нюансы настолько грубо прописаны - что ой. А потом пришло мое любимое понимание. Первый раз столкнулся читая всю "Бездну" Олдей. Это ведь - мозаика. Нельзя смотреть на кусочек, не поймешь! НЕ ПОЙМЕШЬ!. Нет, есть части, изумительные сами по себе - "Витражи патриархов", например... Но как мне у Олди не нравился этот их "Атмосферный Череп". Нарочитый, искуственный. То же - с началом о Волке. Ну ведь - дешевый ужастник (честное мнение). А потом - дочитал все. И, вроде, понял. А потом - перечитал все книги - и для себя понял совсем. Хех. Это ведь любимый герой автора, не так ли?
Минус я поставил и ставлю за нарочитого Медведева. Я уже писал де-то, что скачал его всего, и ныне он у мну постоянно в плэй-листе на КПКшке. Тем не менее... Ну смотрицца мне искуственно - в будущем "еще пели Медведева", хотя не могу не признать - песни умесны.
З.Ы. Моя любимая - "Слева по борту - Рай!"
4) О Пауке... Ах, как я сначала не понял эту книгу... Как я ее перечитывал год спустя! 5+. И те минусы, которые я в ней нашел - я готов защищать. Наталье - виднее!. Как это слово: "гомофобия". Видно она мне присуща. Ну не люблю я "этих". И после первого прочтения - честно скажу - остался осадок. Но потом пришло то, что увидела в романе Леди Пикси, и показала: ну ведь не люди они. Это Раз.
Паук - это еще и его сестра, это Два (помните, Тресса, писал у вас в гостевой).
А Три - это то чуство у братьев Норданов (все равно мну много больше "Северные" нравятся!!!)
Вобщем - те пару оставшихся минусов, которые я в книге обнаружил - (реверансы в сторону классической "вампирской" литературы, которой я совсем не знаю (Пикся, привет) и анимэшные закидоны (почитал дневник Трессы) я спускаю на тормозах, они мну совершенно не мешают.
5) "Чужая война". Чистые 5. Единственный "закидон" - нарочитая всемогущесть главного героя. Всю книгу точно знал: а) будут у нее/его трагедии. б) она/он всех победит.
6) "Сказка о любви", "Дева и Змей" - перечитаю напишу. Но все равно - книги послабее остальных. Мое ИМХО. Первая - понячтно, ранняя. А вторая - пока не понятно. Читана всего 1 раз.
7) "Змееборец" - не могу доехать до рынка купить. Электронки - нету пока. : (((
-
-
15.09.2006 в 09:071) "Врагов...". Задело...
- "Его место там, внизу..." - об Артуре. Вроде - глупость, судя по книге. Но - недочитанно остальное, неизданное. А там - наверняка понятно.
- Жалко Ирму - жалко. Очень. Что сказать. Без ее смерти в конце романа - не было кое чего другого. Более важного для общей мозаики.
- Простое описание битвы в конце книги. Это - хороший минус. В смысле - труднооправдаемый. Но тутт уж - Наталье так захотелось.
2) "Змея в тени..."
Сакраментальный вопрос: почему ее/его убили, а в "Змееборце" (не читанном мною) он/она снова живые? Ответ - дала автор. Ее/его нельщя убить, окромя как (ну - нарочито, ну - что ж)
3) "Последнее..."
- Можно ли эту сволочь считать позитивным героем. Ха. Этот вопрос я задавал себе в н-й раз читая книгу. Нет ответа.
- Резанное описание политиков и остальных властьимущих - классический ход, когда нужно выделить базовую мысль, избегая частностей. Хотя минус - законный, прописать можно было лучше действия того министра. А так - слишком "кукольные"
4) "Охотник..."
- слишком резкие перходы в некоторых частях. Недосказанность, даже с оглядкой на прочтении остальных книг.
5) - написан выше.
6)Потом...
-
-
15.09.2006 в 10:44А это не будущее. Вы вспомните: русские ребята в команде еще успели побыть пионерами, но уже не стали комсомольцами.
-
-
15.09.2006 в 11:31А я вообще не помню битву в конце книги.
А потом - перечитал все книги - и для себя понял совсем. Хех. Это ведь любимый герой автора, не так ли?
На данный момент он делит пальму первенства с Эльриком де Фоксом. Вообще-то, любимый -- тот, о котором пишу. А к вопросу о "Деве и Змее", если информации о пионерах в "ПН" недостаточно, то прочитав "ДиЗ" уже можно делать плюс-минус точные выводы о времени, когда происходят события "ПН". Гот в "ПН" рассказывает о том, что у него есть старший брат Людвиг фон Нарбэ. А в "ДиЗ" Людвиг фон Нарбэ -- единственный на тот момент сын Вильгельма. Это 1966 г., следовательно, Гот родился где-то в промежутке между 1966-м и 1986-м, вряд ли позже. Где-то так оно всё.
Сакраментальный вопрос: почему ее/его убили, а в "Змееборце" (не читанном мною) он/она снова живые? Ответ - дала автор. Ее/его нельщя убить, окромя как (ну - нарочито, ну - что ж)
Охотно верю, что так оно и выглядит. Но для меня ситуация вообще ужасающая складывается. Ребят используют на полную катушку, не считаясь с тем, что они живые, что у них какие-то свои представления есть о том, как нужно жить. Не волнует. Они оба -- искусственники, оба нацелены на выполнение одной-единственной задачи. Им даже умереть не дадут, пока они задачу не выполнят. А что будет, когда они ее выполнят и станут не нужны?
-
-
15.09.2006 в 12:33Я, собственно, об этом. Раз - и убили. Как его епископ грохнул - я так толком и не понял.
-
-
15.09.2006 в 18:29непонятки - это одно. Но если ты видишь стройность сюжета и т.д. - то это именно ты что=то не понял. Мне так кажется. А произвол автора, первичного - это немного другое.
Я приводила примеры - лень их здесь сейчас искать. Без голословных рассуждений.
В произведениях Трессы я авторского произвола не вижу. У неё, мне кажется все делают сами герои, без участия автора, или по собственной инициативе или по воле обстоятельств которые не зависят от них, но и от автора тоже не особо зависят - так устроен мир . Автор лишь пишет о них - действуют они сами. А если я что-то не понимаю - а такое было не раз, Тресса не даст соврать - я тем не менее осознаю, что чего-то не понимаю в логике действия героев, а не в воле автора. И, что характерно, все это потом объясняется или сама соображаю.
Примерно так.
Произвол, это когда возникает навязчивое ощущение, что сам герой поступил бы по-другому или судьба у него была другая, да вот беда - божественная воля писателя проявилась - и все поменялось
-
-
16.09.2006 в 16:23http://ironic.poetry.com.ua/autors/...int-kritik.html
Тимур Шаов
Разговор с критиком
Он пришёл с лицом убийцы,
С видом злого кровопийцы,
Он сказал, что он мой критик
И доброжелатель мой,
Что ему, мол, штиль мой низкий
Эстетически неблизкий,
Я фуфло, а он – Белинский,
Весь неистовый такой.
Возмущался, что я грязно,
Своевольно, безобразно
Слово гадкое «оргазм»
Безнаказанно пою.
«Ты ж не просто песни лепишь –
В нашу нравственность ты метишь!
За оргазм ты ответишь,
Гадом буду, зуб даю!»
Я пристыжено заохал,
Стал прощения просить.
Сам подумал: «Дело плохо,
Этот может укусить».
Распалился он безмерно,
Оскорбить меня хотел.
«Ты вообще, говорит, нудист, наверно!
А ещё очки надел!
Нет, спеть бы про палатки и костёр,
Про то, как нам не страшен дождик хмурый!
Но ты засел, как вредоносный солитёр
Во чреве исстрадавшейся культуры!»
Вреден я, не отпираюсь.
Утопил Му-Му я, каюсь.
Всё скажу, во всём сознаюсь,
Только не вели казнить.
Это я бомбил Балканы,
Я замучил Корваллана,
И Александра Мирзаяна
Я планировал убить.
А как выпью политуру,
Так сажусь писать халтуру.
Постамент родной культуры
Я царапаю гвоздём.
Клеветник и очернитель,
Юных девушек растлитель,
И вообще я – врач-вредитель,
Приходите на прием!
Если есть где рай для бардов,
Я туда не попаду.
Если есть где ад для бардов,
То гореть мне в том аду.
А в раю стоят палатки,
Всё халявное кругом:
Чай густой, а уксус сладкий,
И все песни лишь о том, что:
Да здравствуют палатки и костёр,
Наш строй гуманный, развитой туризм,
Ведёт народ к победам ля минор.
Всё остальное – ревизионизм.
И разгневанный радетель
За чужую добродетель
На меня за песни эти
Епитимью наложил.
Ты, говорит, обязан, хоть я тресни,
Написать сто двадцать песен
О туризме и о лесе,
Кровью все взамен чернил.
Думал я: «Достал, постылый!
Чё те надо-то, мужик?
Серафим ты шестикрылый,
Ну вырви грешный мой язык!»
Слушал я, ушами хлопал,
А когда совсем устал,
То сказал я громко: «Жопа!»
Тут он в обморок упал.
Но с тех пор в душе покоя нет,
И от переживания такого
Как-то мне приснился Афанасий Фет,
Бьющий Иван Семёныча Баркова.
Он лупил его кастетом,
Приговаривал при этом:
«Я пришёл к тебе с приветом
Рассказать, что солнце встало,
Что воспитанным поэтам
Выражаться не пристало».
А Барков просил прощенья,
Сжёг поэму про Луку.
Вот такое вот знаменье
Мне приснилось, дураку.
Но я песню написал назло врагам,
Как одна возлюбленная пара
У костра, в палатке, под гитару
Получила пламенный оргазм.
-
-
16.09.2006 в 16:24А можно перепостить? Это так в тему сейчас. Как, впрочем, и всегда.
-
-
16.09.2006 в 17:01Я думаю - даже нужно! Вобще - специально для Леди Трессы постилось, и остальных пищущих : ))) Вдруг кто в ответ злобным критикам использует? Особенно - первый куплет : ))))
-
-
16.09.2006 в 18:06-
-
16.09.2006 в 18:19-
-
16.09.2006 в 18:29Уже перепостила. Спасибо.
-
-
16.09.2006 в 18:55-
-
16.09.2006 в 20:31Относительно "неспровоцированных" смертей героев... На эту тему есть одна хорошая статья:
http://zhurnal.lib.ru//b//beskarawa...olicemerc.shtml
Хлад.