Чудес не бывает.
Читаю через плечо соседки по скамейке (деть занимается тхеквондо) заголовок в газете:
"ВЕРА - ЭТО СОВЕСТЬ СТРАНЫ"
И начинаю тихо раздражаться. Вот не терплю я подобных высказываний.
Можно подумать, что атеисты и агностики априори бессовестные.
Можно подумать, что только угроза "божьей кары" может заставить людей вести себя "по совести". Нет, конечно, есть такие люди, которых только угрозами и можно заставить вести себя прилично, а есть и такие, на кого и угрозы не действуют - но ведь не все!
И можно подумать, что только вера обеспечивает наличие морального стержня и совести. *вспоминая про "иди и больше не греши" - а потом к следующей исповеди у них опять ворох грехов накапливается
*
Фу.
"ВЕРА - ЭТО СОВЕСТЬ СТРАНЫ"
И начинаю тихо раздражаться. Вот не терплю я подобных высказываний.
Можно подумать, что атеисты и агностики априори бессовестные.
Можно подумать, что только угроза "божьей кары" может заставить людей вести себя "по совести". Нет, конечно, есть такие люди, которых только угрозами и можно заставить вести себя прилично, а есть и такие, на кого и угрозы не действуют - но ведь не все!
И можно подумать, что только вера обеспечивает наличие морального стержня и совести. *вспоминая про "иди и больше не греши" - а потом к следующей исповеди у них опять ворох грехов накапливается
*Фу.
-
-
15.01.2009 в 14:40Можно подумать, что только угроза "божьей кары" может заставить людей вести себя "по совести".
Да, к тому и идёт все.
Средние Века, мля...
-
-
15.01.2009 в 14:40-
-
15.01.2009 в 14:43я в курсе. Потому я газет с пионерского возраста (тогда заставляли Пионерскую Правду читать) и не читаю. Сказано же, мельком увидела заголовок.
Big Lynx
вот это то и настораживает. Причём весьма.
-
-
15.01.2009 в 14:45-
-
15.01.2009 в 14:48угу, привлёк.. поплевалась и отвернулась. Думаешь, буду читать всякую гадость? Авотфиг!
-
-
15.01.2009 в 14:49я тоже в метро иногда случайно что-нибудь в газете прочитаю, и удивляюсь.
зачем такие глупости и гадости писать...
а поповоду веры и совести с тобой волне согласна)
-
-
15.01.2009 в 14:54Моя матушка уже хочет с тобой познакомиться лично и пожать товарищескую атеистическую руку.
-
-
15.01.2009 в 15:07Главное, не зацикливаться и уважать окружающих. Тебе же не мешаеют религиозные убеждения мои или Маус? (вероисповедования других я точно не знаю и знать не стремлюсь).
-
-
15.01.2009 в 15:54Оставив в сторону вопрос о происхождении и формировании совести (хотя сам по себе он, несомненно, интересен), а так же о проблемах генеза общественного морально-этического сознания (надеюсь, очевидно, что никаких "общечеловеческих" ценностей не существует, что оные "ценности" разнятся, и иногда весьма существенно, в зависимости от этноса и цивилизации), можно выявить среди вышеизложенного три очевидных пропагандистских утверждения, не имеющих к реально существующей религиозной жизни ни малейшего отношения.
1. "только угроза "божьей кары" видимо, заставляет верующих людей "вести себя "по совести"
Т.е., есть атеисты и агностики, люди совестливые сами по себе, исключительно из благородства, и есть трусливые подлые верующие, которых только "Божий кулак" висящий над ухом, и страх "ада со сковородками" (еще один пропагандистский штамп) может заставить вести себя прилично. Эдакие суеверные лицемерные гопники, в душе - гнусные и мерзкие. Если б не боялись, громили бы ларьки...
2. "Страх Божий" Под страхом Божиим люди верующие понимают не то чувство, что возникает при переходе улицы в неположенном месте, вождении без прав или просмотре фильма ужасов, а то ощущение, которое, наверное, знакомо многим - боязнь огорчить любимого или безвозвратно отвратить его от себя намеренно или случайно априори гадким поступком, к примеру, предательством.
3. *вспоминая про "иди и больше не греши" - а потом к следующей исповеди у них опять ворох грехов накапливается Надо полагать, имеется в виду, "им там на исповеди все простят, и они со спокойной душой снова грешат, потому как боженька добрый, простит снова". Вот уроды, да?
Собственно, покаяние для человека религиозного - это "метанойя", изменение себя. Покаяние происходит тогда, когда прежний поступок становится отвратителен, его и его последствия хочется изгладить, уничтожить, освободится, и больше его никогда не повторять... Тогда, собственно, и совершается (постепенно) этот процесс - изменения. И люди, ходящие в церковь, действительно, с годами меняются.
Это я, наблюдающая сей процесс, увы, преимущественно со стороны, могу свидетельствовать. Люди становятся другими. В их системе ценностей - лучше. Мужественней, сдержанней, более самоотверженными. Возможно, это "лучше" - хорошим является не для всех.
Пеняя на низкое качество журналистики (увы и ах), неплохо заодно и обращать внимание на явные передергивания...
-
-
15.01.2009 в 16:08-
-
15.01.2009 в 18:57Что, тоже атеистическая пропаганда и такого не бывает?
Джесс и писала о том, что для работы над собой, для душевного и духовного становления вера отнюдь не является необходимой составляющей. И достаточной не является тоже. Полностью с этой точкой зрения согласна.
Относительно газетных заголовков. В целом, согласна с arventur: их цель - привлечь к себе внимание, зачастую эти фразы "пусты, но красивы". Это с одной стороны.
С другой же стороны... ну, вот если задуматься... Человеческое зрительное восприятие устроено так, что мы ориентированы на чтение больших массивов текста по "ключевым словам". Если в тексте что-либо выделено (а газетные заголовки выделяются), то у этих слов и передаваемой ими информации шансы "застрять" в так называемой "оперативной" (или краткосрочной) памяти читающего более высоки, чем у остального текста. А то, что несколько раз оказывается принятым в оперативную память, затем неизбежно переходит в долговременную память, а оттуда в категории, определяемые индивидом как "опыт" или "знания".
Таким образом выходит, что четко сформулированный в виде посыла (императива, утверждения) газетный заголовок (так же, как и рекламный слоган, к примеру), будучи повторенным, с высокой долей вероятности через некоторое (непродолжительное, при условии нынешней распространенности средств массовой информации) время окажется в той части головы, которая хранит опыт или знания.
В общем, sapienti sat
-
-
15.01.2009 в 19:45хм... Это не пропаганда атеизма, а высказывание моего взгляда на жизнь. Не имею право? Кстати, всё мои высказывания относились именно к лозунгу из газеты, а не к чуЙствам верующих
Эдакие суеверные лицемерные гопники, в душе - гнусные и мерзкие. Если б не боялись, громили бы ларьки...
кто из нас передёргивает???
Покаяние происходит тогда, когда прежний поступок становится отвратителен, его и его последствия хочется изгладить, уничтожить, освободится, и больше его никогда не повторять...
Дааа что ты? Так почему ж из раза в раз они совершают одни и те же поступки, а??? Грехи их повторяюццо.
Люди становятся другими. В их системе ценностей - лучше. Мужественней, сдержанней, более самоотверженными.
Слишком малый процент от общего количества так сказать верующих.
Но мы отошли от темы. Объясни мне, почему же верующие обвиняют неверующих в отсутствии духовности и тому подобном, ммм? Подразумевая, что только верующий имеет совесть, мораль и так далее?
И, если уж зашла об этом речь, то таки да,
трусливые
подлыеверующие, которых только "Божий кулак" висящий над ухом, и страх "ада со сковородками" (еще один пропагандистский штамп) может заставить вести себя прилично.,многие верующие стараются поступать хорошо именно из этого страха, наказания после смерти или при жизни
Matilda1 абсолютно не мешают. Вы ж не отказываете нам, атеистам, в наличии моральных устоев, совести и прочих духовных качеств.
Кстати, Медведица, я и вправду полагаю более высокоморальными тех людей, кто ведёт себя достойно и по-совести не из страха огорчить бога или огрести наказание - а лишь потому, что считает это правильным (императив Канта).
Ллойд
Twistress вот именно.
Кстати, про этот заголовок. это были не_слова журналиста. это была вынесенная в заглавие фраза-лозунг от деятеля церкви, с которым было интервью в статье. Так мне сказала дама, которая читала эту статью.
-
-
15.01.2009 в 20:18Как последовательный агностик с моральными принципами.
Посудите сами: некоторые люди не совершают преступлений из страха перед угололовным преследованием. Некоторые - из страха божия. А некоторые - просто потому, что даже не очень серьезное нарушение законов (в том числе и неписанных) противно их натуре, противоречит воспитанию и образу мыслей, нарушает внутренний комфорт.
Причем в последней группе могут быть как искренне верующие люди, так и атеисты с агностиками.
Так что процитированные Джесс слова некоего попа - утверждение по меньшей мере спорное.
И наглое, помимо всего прочего.
-
-
15.01.2009 в 21:07-
-
15.01.2009 в 21:47мне понадобилось всего 3 предложения неудивительно, ведь эти три положения - "мемы". И нападать всегда легче.
Совесть - не некий абсолютный барометр, одинаковый у всех, ее "настройки" зависят от принятой в обществе (и микросоциуме) морали.
Jess_nata , что считать правильным и моральным?
которым для совершенствования совершенно не нужны религия и вера
Twistress , вполне возможно. Но откуда понятие о том, что надо совершенствоваться? И откуда берутся критерии совершенствования? И не происходит ли у "совершенных" зачастую тонкой подмены понятий, как и у некоторых т.н. верующих, у которых самосовершенствование происходит по принципу все возрастающего самодовольства, в жертву которому приносятся мелкие страстишки?
распространяя вокруг себя свет и добро, привлекая других людей своей душевностью, умением понять и принять, умом, советом, помощью... да много чем Наверное, мой опыт ограничен. Видимо, вы старше, лучше знаете жизнь и видите гораздо больше людей. Я, к сожалению, ни разу не встречала подобного атеиста. Атеистов-стоиков, независимых, трагичных в своей гордости, - бывало, а вот светлого и солнечного... увы.
-
-
15.01.2009 в 22:04Если не встречали, это же не означает, что их нет совсем, правда? Опыт любого из нас ограничен.
Близкий мне человек - убежденный (боюсь, даже воинствующий) атеист - не один раз отвозил вещи в детские дома. И его же знакомая (православная до мозга костей, каждый день почти в церковь ходит и все такое) каждый раз отказывалась к нему присоединиться. Под самыми разными предлогами. В последний раз прозвучал, кажется, такой - "да чего туда ездить? и без нас найдется кому пожертвовать!"
-
-
15.01.2009 в 22:06Бывают, ещё как бывают
-
-
15.01.2009 в 22:18что считать правильным и моральным?
то, что принято в нашем обществе. А оно покуда светское, т-т-т
Атеистов-стоиков, независимых, трагичных в своей гордости, - бывало,
Да я и верующих таких же встречала, и что?
не аргумент.
-
-
15.01.2009 в 22:22Истово придерживающийся церковных правил жмот или сплетник ни лучше такого же атеиста.
-
-
15.01.2009 в 22:29верно
-
-
16.01.2009 в 00:21(надеюсь, очевидно, что никаких "общечеловеческих" ценностей не существует, что оные "ценности" разнятся, и иногда весьма существенно, в зависимости от этноса и цивилизации)
Это Вам очевидно. И мне очевидно. А остальным?
Jess_nata
что считать правильным и моральным?
то, что принято в нашем обществе. А оно покуда светское, т-т-т
Вопрос: кем принято? Когда принято? Почему именно это принято, а не что-то другое? Корни - где?
Matilda1
Люди делятся на добрых и злых, порядочных и непорядочных,
Но откуда берется само понятие, что вот этот поступок этого человека - добрый, а вот этот злой. Вот это - порядочно, а это - нет? Тот же вопрос, что и раньше: где корни этих понятий?
Медведица
Оставив в сторону вопрос о происхождении и формировании совести (хотя сам по себе он, несомненно, интересен),
Жаль, что в сторону... Потому что этот вопрос имеет непосредственное отношение к дискуссии...
-
-
16.01.2009 в 00:32Где??? И не говори мне, что в христианстве. А до принятия христианства на Руси что, аморальные люди жили, без чести и совести?
Тот же вопрос, что и раньше: где корни этих понятий?
Кант очень хорошо сформулировал.
-
-
16.01.2009 в 01:09Ну, навскидку - процентов 70 населения Земли
*долго и нудно поминаю неработающие смайлыы*
-
-
16.01.2009 в 01:18щас придут, и скажут тебе, что у них - своя вера. Которая и обеспечивает моральные устои.
А я вот полагаю, что моральные устои могут вполне быть безо всякой веры и поклонения.
-
-
16.01.2009 в 10:12А еще меня откровенно смешит вот это:
Но откуда понятие о том, что надо совершенствоваться? И откуда берутся критерии совершенствования?
Вот, право, смешно. Потребность к совершенствованию - нормальная потребность развитой и полноценной личности. Будем оспаривать возможность развиться и быть полноценным без веры и религии? Хи.
И не происходит ли у "совершенных" зачастую тонкой подмены понятий, как и у некоторых т.н. верующих, у которых самосовершенствование происходит по принципу все возрастающего самодовольства, в жертву которому приносятся мелкие страстишки?
Тоже смешно. Ну, я скажу - "не происходит". Уверена. Наличие самосовершенствования и положительных изменений личности (в смысле, появление черт и наличие поступков, однозначно одобряемых социумом), подтверждается объективно - мнением окружающих, не связанных с индивидом отношениями зависимости и/или родства. Что Вы мне на это ответите?
А если серьезно... нельзя ли пояснить, что Вы имеете в виду, когда говорите о "возрастающем самодовольстве, в жертву которому приносятся мелкие страстишки"? А то я вообще логику этого периода не понимаю. Я вижу это так: Вы сомневаетесь, что человек действительно становится лучше и работает над собой, считая, что он зачастую просто заставляет себя быть более довольным тем, что он делает и каков он есть. Если это так - то ответ на эту мысль в предыдущем абзаце. Однако как с этим толкованием Ваших слов согласуется идея "принесения в жертву мелких страстишек" - я не понимаю совсем. В смысле, - человек становится более доволен собой потому, что борется со своими недостатками? А чем это тогда плохо и почему это нельзя назвать самосовершенствованием?
Теперь о том, что не смешно, а, скорее, грустно.
Я, к сожалению, ни разу не встречала подобного атеиста. Атеистов-стоиков, независимых, трагичных в своей гордости, - бывало, а вот светлого и солнечного... увы.
Сочувствую.
А вот у меня вопрос - светлых и солнечных верующих Вы встречали? Я - да. И атеистов тоже. Причем атеистов намного больше (безусловно, в силу моего круга общения). Насколько я вижу, доброта, умение жить в ладу с собой и миром, умение приносить людям пользу своим присутствием в их жизни, умение требовать с себя и работать над собой во имя достижения новых горизонтов - вещь вообще никак от религиозности не зависящая. Мне лично (по моим наблюдениям, безусловно, на объективность и истинность я не претендую) кажется, что это зависит от того, в насколько любящей и нормальной семье человек воспитывался и насколько ему самому уже в зрелом возрасте удалось создать семью и то, что называется "личным кругом". Те, у кого имеется полноценная частная жизнь (друзья, любимые, дети, семья, увлечения, интересы, общение в этих кругах и т.п.) и интересная работа (дело, которым приятно заниматься и которое приносит удовлетворение и стимулирует к развитию и совершенствованию) чаще всего и несут в мир "сладость и свет". Наличие или отсутствие у таких людей веры... ну, разве что можно приравнять к реализации компонента "увлечения" и "круг общения". Но при этих реализованных компонентах (которые можно реализовать гораздо больше, чем единственным способом, верно?) человеку еще требуются нормальные, любящие люди рядом и свое дело - чтобы понимать, что жизнь не бесцельна и нужна не только ему. Вот тогда и выходит "сладость и свет". Религия - не при чем. По крайней мере, в моей картине мира.
-
-
16.01.2009 в 12:47Twistress Ага !!! Оно самое и есть )))
-
-
16.01.2009 в 16:13Jess_nata , несомненно, были и есть среди любого этноса и цивилизации люди совестливые и бессовестные. Только вот параметры этой совести разные. Например, существуют современные этносы, где похищение людей с целью последующей перепродажи в рабство считается вполне моральным, и промышляющий этим делом человек живет в согласии со своей совестью. Так же среди славян были, несомненно, совестливые люди... Только вот совесть у них была _другая_.
Совесть - относительный критерий, формирующийся в зависимости от морально-этических установок микроокружения, сложившихся исторически. Семья-микроокружение-(община)-народ-цивилизация.
Грабитель, родившийся на зоне, воспитывавшийся в бараке, живущий "по понятиям", живет по совести. По своей совести. Которая укоряет его за поступки, идущие вразез с воровским кодексом. И он живет в согласии со своей моралью.
-
-
16.01.2009 в 16:18а при чём здесь вера?
Не вера обеспечивает наличие моральных устоев, а место и среда воспитания.
Меня вот воспитывали люди неверующие. И что? Я бессовестная?
-
-
16.01.2009 в 16:27Дело в том, что ни на веру, ни на церковь, ни на религию как таковые здесь нет ни малейшего намека.
-
-
16.01.2009 в 16:27Есть ли для вас разница между последовательным атеистом и человеком религиозно-индеферрентным? Между тем, кто верит, скажем, в "человека, мораль, и прогрессс" и тем, кто в принципе не задумывается над подобными вопросами?
Без этого разграничения, боюсь, дискуссия невозможна в силу разного восприятия терминов.
У меня создалось впечатление, что для Вас "верующий" это значит "верующий в Бога"?
Между тем, предметом религиозной веры и поклонения, не носящего, правда, систематизированный характер, может быть и, к примеру, "прогресс", "либеральные ценности", "коммунизм" (хотя в случае с коммунизмом спорно. там и обряды есть устоявшиеся), "энергетику" итд..