Политкорректность до добра не доводит

[Jess_nata]

... а так же толерантость

Это я про Данию.

Позволяете эмигрантам существовать не будучи интегрированными в систему ценностей принявшей их страны, позволяете сохранять свои культурные традиции, поддерживать свою обособленность от традиций и культуры той страны, где им захотелось комфортно жить - получите.

А то у себя им плохо (изгадили, что могли), они едут где получше жить, но обычаи принять не желают, желают сохранять свои, строить общину в нутри общины. Тогда нечего удивляться последствиям. Они закономерны. Почувствовав слабину, или приняв за таковую западную толерантность, эти уроды наглеют и громоздятся на шею.

@темы: моё мнение

Comments

[ray_nort]

Jess_nata , ППКС за этот пост.

[Jess_nata]

ray_nort

за твой коммент

[Kitchen Witch]

Mask_and_Mirror шариат мне не нравится ни на какой территории, но если нация делает такой выбор для себя, пусть делает. А Чечня никогда не примирялась с тем, что стала частью России, ни в какой форме.
ray_nort

Что там в 90-х, где-то лет за пять до объявления войны, творилось с мирными русскими гражданами, много лет там прожившими, вам рассказать?

Первую чеченскую войну объявили в 94-м. СССР буквально только что развалился. Этот развал дал Чечне надежду на независимость от государства, благодаря действиям которого в 40-е годы (не совсем сто лет назад, согласитесь) погибло около 144 тысяч человек - это не считая тех, кто затем умер в результате ухудшения здоровья. Естественно, произошёл взрыв националистических настроений, при том, что Россия всё время активно давала понять, что независимости не допустит. Я этих настроений не оправдываю, равно как и отморозков, пришедщих там к власти. Но не понимаю, как можно спорить с тем, что в истории российско-чеченских отншений Россия изначально - в позиции того, кто "первый начал". И продолжал на протяжении двух столетий. И все зверства, совершённые чеченцами в отношении мирных русских граждан, - результат действий российского государства на разных этапах истории. Зверств это, опять же, не оправдывает. Но откуда что пошло - стоит помнить. А ещё, по некоторым оценкам, мирных русских жителей в результате действий российской армии погибло несколько десятков тысяч.
Я не оправдываю насилия ни в какой форме, ни против кого. Но в некоторых случаях нужно задуматься, почему оно происходит, и остановиться тому, кто является основным провокатором этого насилия. Хотя боюсь, в случае с Чечнёй уже поздно. Эта кровь будет литься долго, особенно сейчас, когда конфликт во многом стал частью международного.

[Mask_and_Mirror]

См. выше. Это начало происходить потому, что чеченцы регулярно нападали на русские казачьи поселения. Такие у них горские обычаи блин. Набег за рабами. Только после этого можешь считаться мужчиной.

[Kitchen Witch]

Mask_and_Mirror Ну а казаков-то кто туда звал, если на то пошло? Неужели мало было места по окраинам империи? Леса и степи повсюду, гораздо более удобные для поселений, чем скалистые горы. Но России было глубоко наплевать на казачьи поселения! Она всегда была очень избирательна, за кого ей вступаться. Но в тот момент она вела сложную политическую игру против Персии, Турции и Великобритании за сферы влияния.

[Mask_and_Mirror]

БК.

[Хлад]

2 Kitchen Witch:
Этот развал дал Чечне надежду на независимость от государства, благодаря действиям которого в 40-е годы (не совсем сто лет назад, согласитесь) погибло около 144 тысяч человек
?!? Да и их и было-то не намного больше...Впрочем...
Не считаю нужным доказывать что-либо лжецам.
И все зверства, совершённые чеченцами в отношении мирных русских граждан, - результат действий российского государства на разных этапах истории.
Лечится не пробывали? Говорят, некоторым помогает. Еще может помочь насильственная высылка вас в Чечню, в дальний аул. Если выживете- точно убеждения измените. У одной журналистки после нахождения в заложницах убеждения сиильно изменились.

И- в таком случае- оправданны и любые зверства против чеченцев. Любые.
"Любые обязательства- взаимны." "Они начали войну на уничтожение- а мы ее завершим".
А ещё, по некоторым оценкам, мирных русских жителей в результате действий российской армии погибло несколько десятков тысяч.
Простите, а нельзя узнать вашу национальность?

2 ray_nort:
А самая-то мерзость в том, что русские поплатились именно за свое доверие к людям другого народа.
Увы, в основе любого опыта лежат ошибки. Главное- уметь учиться на ошибках.Надеюсь, мы( как народ) уже научились...

2 Jess_nata:
По Злотниковскому варианту, ага. (это я про роман "Виват, Император!")
Не поможет. Вот по варианту Еромолова...

[Jess_nata]

Хлад
повежливее, угу? Заблуждения оппонента, в которых он уверен как в истине - не повод ему хамить

[Kitchen Witch]

Дорогие участники дискусии! Мне кажется, вы и сами видите, что дошли до классического бреда - перешли на личности. Думаю, если бы я оказалась рядом, некоторые набили бы мне морду, не правда ли, Хлад? Это закономерно, если учесть ваши взгляды. Особенно меня тронул интерес к моей национальности. Ещё бы спросили, какого я цвета. Даже не знаю, что делать. По-хорошему отвечать на такие вопросы я считаю ниже своего достоинства, но хочется вас удивить. Русская, чистого белого цвета. Ни евреев, ни кавказцев, ни индусов в крови нет.
Факты о гибели чеченцев во время переселения - официально признанные историками цифры, так же, как само это событие ООН официально признала геноцидом. Но ООН вам не указ, догадываюсь. У советских собственная гордость.
Предложение лечиться в ответ на аргумент, который вы не можете опровергнуть, тоже показательно.
Я никогда не оправдывала зверства, повторяю. Я говорила, что стоит поискать их причины и найти способ их прекратить.
Jess_nata

Заблуждения оппонента, в которых он уверен как в истине

Что я могу на это сказать? Истина, говорят, рождается в споре. Но не в том случае, когда одна из сторон заранее считает себя её единственным носителем. Я - не считаю. Я спорила со всеми вами, приводя аргументы, а не свои эмоциональные реакции. Увы, было смешно надеяться на ответное уважение.
Я искренне надеюсь, что всем вам придётся однажды испытать неуважение к себе, как к человеку, и тогда мир станет для вас несколько менее чёрно-белым. От дискусии я отписываюсь, потому что зачем мне терпеть хамство от людей, которым я в реале не подала бы руки. Это я Вам персонально,Хлад.

[Хлад]

2 Kitchen Witch:

Дорогие участники дискусии! Мне кажется, вы и сами видите, что дошли до классического бреда
И кто, кроме меня , "дошел до бреда"?
Думаю, если бы я оказалась рядом, некоторые набили бы мне морду, не правда ли, Хлад?
Я - нет. Я в спорах с женщинами руки-ноги не использую. Это больше в традиции защищаемых вами чеченов.
Это закономерно, если учесть ваши взгляды.
Ох. И какие же у меня взгляды? Не по данному вопросу, а вообще?Какие мои высказывания заставляют вас так считать?
Особенно меня тронул интерес к моей национальности. Ещё бы спросили, какого я цвета.
Цвет тут не при чем.
Раздел ( в моем понимании) идет не по цвету, а по тому, как та или иная нация вела себя по отношения к русским и России на протяжении последних веков. Это не значит, что среди наций, пакостивших России , нет хороших людей. Это всего лишь значит, что, если некая нация
долго враждовала с Россией , ожидать от нее иного- глупость.
А спросил я о вашей нации в связи с тем, что вы призывали русских "платить и каяццо" чеченцам и чукчам. Вот и хотелось узнать, в какой
половине вы намерены оказаться: в той, что платит - или в той, которой платят.
гибели чеченцев во время переселения - официально признанные историками цифры, так же, как само это событие ООН официально признала геноцидом.
ООН не признала геноцид сербов в Косово и русских в Чечне. Так что нет ей веры!
Да, в действия фашистов в ВМВ она признала геноцидов русских?А действия США во Вьетнаме- это, с т.зр. ООН, не геноцид?
Я никогда не оправдывала зверства, повторяю.
Это не имеет значение. Имеет значение то, что ваш метод "замирения" приведет к очередным убийствам русских. А вот методы , скажем, товарища Сталина( ну, или герцога Алвы )- замирят чеченцев надолго.
Я говорила, что стоит поискать их причины и найти способ их прекратить.
Меня не волнуют причины поведения бандитов и работорговцев.
Прекратить их деятельность можно одним способом.
Я искренне надеюсь, что всем вам придётся однажды испытать неуважение к себе, как к человеку, и тогда мир станет для вас несколько менее чёрно-белым.
А чем это отличается от моего пожелания экскурсии в Чечню?
терпеть хамство от людей, которым я в реале не подала бы руки
(содрогнувшись)И в страшном сне я не стал бы просить вашей руки...Не надо меня так пугать!
То про руку говорите, то в садистких наклонностях подозреваете...

[*php*]

Всем привет. Весело тут у вас.
Внесу небольшую историческую ясность: на равнинах, на которые пришли казаки, жили местные жители. Но это были не чеченцы. И с казаками у них установились вполне нормальные отношения.
Более того, у некоторых народов Кавказа есть поговорка: "Мужчина должен посадить дерево,построить дом, вырастить сына и убить хотя бы одного вайнаха". Народная мудрость, к появлению которой злобные русские руку не прикладывали.
И казаки земли у чеченцев не отбирали. Просто-напросто им совершенно не понравилось, что живущие в горах соседи воспринимают всех земледельцев как скот, который можно и нужно стричь, и время от времени забивать.
Когда фронт в 1942 году подошел к Кавказскому хребту, руководство СССР без особенного удивления убедилось в том, что Чечня готова приветствовать гитлеровцев. Вспомнив, какая часть гордых сынов чеченского народа дезертировала сразу после призыва (и какая часть не дезертировавших сдалась в плен, пополнив собою ряды известного легиона), оно решило ликвидировать проблему раз и навсегда, доделав не сделанное в свое время Ермоловым.
И решило, жестоко и эффективно.
Говоря о тысячах погибших во время этого переселения, не следует забывать о том, что,в отличие от чеченцев, представителей других национальностей СССР в армию призывали. И на полях Великой Отечественной погибло огромное число чеченцев, сражавшихся на стороне СССР - всего лишь в две с половиной тысячи раз меньше, чем русских . Со стороны вермахта боевые потери в чеченцах были, думается мне, поболее.
Во время войны "пятую колонну" изолируют. Американцы бросили за колючую проволоку всех японцев, проживавших в 1941 году в США. Не знаю, был ли реализованный в СССР вариант более гуманным - но, с другой стороны, проживающие в США японцы вооруженных восстаний все-таки не поднимали.
Так что в так называемом "геноциде чеченского народа" обе стороны хороши.
И чувства вины, обусловленного моей принадлежностью к русской нации, я как-то не испытываю.

Kitchen Witch

Истина, говорят, рождается в споре. Но не в том случае, когда одна из сторон заранее считает себя её единственным носителем. Я - не считаю. Я спорила со всеми вами, приводя аргументы, а не свои эмоциональные реакции. Увы, было смешно надеяться на ответное уважение.

Лично моего уважения Вы не потеряли. Недостаточное и однобокое владение историческим материалом - явно недостаточная база для того, чтобы считать собеседника неисправимым идиотом.
Поймите, точка зрения демтусовки, которую озвучивали деятели различной степени головоемкости и вменяемости, по определению крайне однобока. Хотя бы потому, что идеологи правозащитного движения с молоком духовной матери a la Е. Боннэр и В. Новодворская впитали ряд максим, которые категорически не позволяют им рассматривать некоторые проблемы с разных точек зрения.
Как это ни парадоксально, значительная часть демократической интеллигенции мыслит крайне убого и примитивно.
А набившее оскомину однообразное поливание грязью СССР и всего, что связано с этим понятим, не является проявлением критического мышления. Наличие последнего обнаруживается именно в процессе ведения предметной дискуссии, когда собственная точка зрения постоянно верифицируется с учетом аргументов оппонента. На ведение подобных дискуссий ортодоксальные правозащитники не способны в принципе, ибо святая идея съела их моск.

Я искренне надеюсь, что всем вам придётся однажды испытать неуважение к себе, как к человеку, и тогда мир станет для вас несколько менее чёрно-белым.

Знаете ли, негативные эмоции в свой адрес наблюдал неоднократно.
А для проявления неуважения стараюсь попросту не давать поводов.
На ругань же и злобствование просто не обращаю внимания. Или использую право ответного удара. Мало не кажется.

За пожелание, кстати, спасибо - однако некоторый (небольшой) опыт у меня уже имеется, так что, пожалуй, воздержусь.

[Jess_nata]

Со стороны вермахта боевые потери в чеченцах были, думается мне, поболее.

Пришёл умный муж, хорошо знающий историю. Я тебя обожаю, ты в курсе?

[Mask_and_Mirror]

Хлад , полтора поста назад вы не правы. =)
Данными о преходе чеченцев на сторону вермахта я не располагаю, даже не встречались никогда упоминания. Украинцы, эстонцы- эти массово, а про чеченцев как-то.. Какие именно дивизии формировали из них?

[*php*]

Mask_and_Mirror Имела место небольшая гипербола.
Была сформирована боевая часть Вермахта - 30-тысячный Кавказский легион (иногда называют Кавказско-Магометанским). Это что касается Вермахта.
Кроме того, сохранились сведения о партизанских действиях местного населения на Северном Кавказе.
Безусловно, тех же украинцев и прибалтов было больше. Да и казаки отличились, чего уж там.
Но по какой-то причине больнее всех"получили" чеченцы и крымские татары (последние на территории родного Крыма тоже партизанили вовсю).

Кстати,рекомендую книжку: Лев Соцков "Неизвестный сепаратизм. На службе СД и Абвера." Лежит на Альдебаране. Там есть кое-что по обсуждаемой теме.

[Mask_and_Mirror]

Спасибо поищу! Тема интересная.

[Хлад]

2 Mask_and_Mirror:
полтора поста назад вы не правы. =)
В чем? И "полтора поста назад"- это когда?

[ray_kino]

Первую чеченскую войну объявили в 94-м. СССР буквально только что развалился. Этот развал дал Чечне надежду на независимость от государства, благодаря действиям которого в 40-е годы (не совсем сто лет назад, согласитесь) погибло около 144 тысяч человек - это не считая тех, кто затем умер в результате ухудшения здоровья.

Русских в Чечне начали массово громить не позднее 90-го года. У меня нет официальных данных на эту тему, а вот неофициально относительно беженцев кое-что услышать довелось, как раз в 90-м. Это раз. Второе: история чеченско-русских отношений начинается не с ВОВ, и даже не с момента завоевания Кавказа. Как верно отметили в комментах ниже, с того момента, когда чеченцы сочли, что народ земледельцев - это подходящий источник для добычи пропитания и для прочих молодецких подвигов. Так что "кто первый начал" - это вопрос, далеко не так однозначно выглядящий, как вы тут описываете. Русские, насколько мне известно, не пытались селиться на самом Кавказе: там с пахотными землями очень плохо, и "скалистые горы" им нужны не были. Селились именно в степях, на Кубани, и инициаторами набегов на чужую территорию были как раз жители Кавказа. И прекратить набеги (то есть, к примеру, не бояться, что, подъезжая к родной станице, ты обнаружишь, что половина твоей семьи мертва, а половина - угнана в рабство) казакам удавалось единственным способом, абсолютно нецивилизованным - ответными мерами по отношению к чеченским поселениям. Договориться по-хорошему не получалось. А дальше так оно и тянулось - с чеченцами воевали, чтобы прекратить набеги, они мстили за военные действия и устраивали резню и т.д. и т.п. Замечу, что если бы русские действительно решили устроить геноцид, это бы могло получиться. Не устраивали. Убивали мужчин, воевавших с оружием в руках, потом подрастали дети убитых, и родичи их науськивали на новую войну.

Но откуда что пошло - стоит помнить. /.../Я не оправдываю насилия ни в какой форме, ни против кого. Но в некоторых случаях нужно задуматься, почему оно происходит,

Ага. Происходит оно из-за того, что Кавказ - это регион, где крайне затруднено земледелие, а скотоводство не создает излишков, которые можно было бы продать. Голодно там, особенно если рождаемость высокая, а в менталитете многих народностей изначально заложено, что отобрать проще, чем вырастить и даже проще, чем выторговать. (Я не помню, кто там всерьез занимался земледелием, кроме армян, эти плодородную землю на склоны на руках носили. Ну, виноградарство еще, но это в долинах и на побережье.) В учебниках, где упоминается хозяйственное применение дикорастущих растений, во "Флоре СССР", например, стандартная строчка - "на Кавказе употребляется в пищу". Так вот, когда есть такой народ, который считает грабежи молодечеством, и когда ему, народу, хочется кушать, как и всем прочим людям, этот народ неизбежно попытается решить свои проблемы за счет интересов окружающих. А за счет чьих, простите? А обычай кровной мести и вовсе заводит ситуацию в тупик. Может, сейчас чеченцы и могли бы договориться с русскими, времена изменились, и природные ресурсы Кавказа - вполне себе товар, но... они же не могут оставить неотомщенными всех убитых, начиная с тех, кого казаки убили при отражении набегов. Так оно и идет.
Хотя вот ингуши, те же вайнахи - а изначально пошли по мирному пути, и положение с ними совсем другое...

[Jess_nata]

ray_kino
Это вы обращаетесь к Kitchen Witch, не так ли? А то пишете

как вы тут описываете

... вроде все остальные как раз стоят на том, что вовсе не чеченцы - обиженные и иниженные и что именно они "первые начали"

Замечу, что если бы русские действительно решили устроить геноцид, это бы могло получиться. Не устраивали.

Иногда мне жаль, что не устроили: жестоко конечно, но проблемы бы не было.

[Mask_and_Mirror]

Ну.. я против геноцида...

[Хлад]

2 Jess_nata:
Иногда мне жаль, что не устроили: жестоко конечно, но проблемы бы не было.
Тогда уж логичнее их в Африку переселить...
Результат( с учетом тамошнего менталитета) будет примерно такой же, а ресурсов уйдет меньше...

[Jess_nata]

Да всё равно это чисто теоретические разговоры. На практике никто этого не сделает

Хлад
А если "теоретически".... нет я уж лучше промолчу, а то сейчас сюде сбегуться все кому не лень - меня, такую жестокую, осуждать.

Mask_and_Mirror

да я в общем то тоже - детей мне жалко, но наших людей мне жалко тоже.

[ПолиГраф]

Jess_nata

но наших людей мне жалко тоже.

соглашусь. нельзя быть добрым ко всем. наших людей мне тоже жалко