ЛиберализЬм...

[Jess_nata]

Какая интересная статья...

Читаешь - и только одна мысль в голове "Во дают!!!! Как они там живут то? Так же жить невозможно. И это - свободное общество??? Да у них запрет на запрете!"

в одном из крупнейших американских городов – Сан-Франциско – местным жителям будут предложены альтернативные удостоверения личности. В целях защиты прав и свобод сексуальных меньшинств, а также людей, сменивших пол или собирающихся это сделать, горожанам будет разрешено не указывать свой пол в документах.

Не так давно еще один случай «торжества» западного либерализма был зафиксирован там же, в Калифорнии. Правительство губернатора Арнольда Шварценеггера в октябре этого года одобрило законопроект SB777, согласно которому в школах отныне запрещены употребление таких слов, как «мама» и «папа», «муж» и «жена». Кроме того, школьникам мужского и женского пола отныне разрешено посещать уборные комнаты, раздевалки и прочие помещения, вход в которые ранее был помечен «гендерными значками» – для мальчиков или для девочек. Кроме того, предписано заменить книги и инструкции, которые описывают брак как союз между мужчиной и женщиной, утверждают, что люди рождаются мужского или женского пола, книги, в которых бисексуалы и гомосексуалисты, а также люди с измененным полом не упоминаются в «историческом ракурсе». Так, по замыслу авторов этого законопроекта, калифорнийское общество должно окончательно освободиться от «половых предрассудков». (ну, про это мы уже читали)

Например, один из самых нелепых исков был подан в прошлом году мужчиной-канадцем. Он был возмущен тем, что его не пустили в фитнес-клуб, предназначенный для посещения только женщинами. По словам канадца, это самая настоящая гендерная дискриминация,

Вообще, надо заметить, что принимая такие законы, для, так сказать, неущемления и соблюдения свобод секс-меньшинств, они тем самым ущемляют права и свободы секс-большинства (или оно уже не является большинством в Штатах???). С теми же туалетами. А если кто стесняется, пардон, писать и какать в присутствии лица противоположного пола?
А запрет на слово "мама"? Кошмар.
Вот текст закона - info.sen.ca.gov/pub/07-08/bill/sen/sb_0751-0800...

Знающие английский люди говорят, что там ничего такого нет, а есть
" в школах и других образовательных учреждениях не должно быть ничего, что могло бы... э-э... как бы это по-русски... послужить основанием для возникновения дискриминации по расовому, половому, национальному, религиозному признаку или по сексуальной ориентации, и там указывается, что под сексуальной ориентацией, не подлежащей дискриминации, понимается гетеро-, гомо- и бисексуализм."(с, estellgreydaw)

Лично мне, с моим хреновым английским, читать лень. Но могу заметить, что если не должно быть ничего, могущего послужить основанием для дискриминации - то раздельные туалеты вполне подходят. А то ведь есть граждане, которые считают себя мужчинами, будучи при этом биологически - женщинами и они могут вопить, что их дискриминируют, заставляя ходить в женский сортир

*хорошо, что я живу не там*

@темы: моё мнение

Comments

[Apraxina]

вообще в универсальных сортирах нет ничего страшного при условии наличия закрывающихся кабинок (а это, по-моему, норма жизни, не о вокзальном же "очке" речь идет). меня бы это вполне устроило, хотя бы из соображений лени: мне проще идти, куда ближе, а не где нужный значок, а ЖО бывает ближе не всегда.
в куче кафе нет мэ и жо, есть закрытые кабинки с общим рукомойником, и ничего такого страшного не припоминаю.

[*php*]

"Religion" includes all aspects of religious belief,
observance, and practice and includes agnosticism and atheism.

Это оттуда.

No textbook, or other instructional materials shall be adopted by the state board or by any governing board for use in the public schools
that contains any matter reflecting adversely upon persons because of characteristic listed in Section 220.

С другой стороны:

This article shall not apply to an educational institution that is controlled by a religious organization if the
application would not be consistent with the religious tenets of that organization.

Лазейку-то оставили.

[*Senerin]

Знающие английский люди говорят, что там ничего такого нет

Прямо - нет, но все это из этого вытекает. Взять хотя бы:
66260.7. "Gender" means sex, and includes a person's gender
identity and gender related appearance and behavior whether or not
stereotypically associated with the person's assigned sex at birth.
"Гендер" (уже можно не переводить это словечко) означает пол и подразумевает гендерное самосознание и связанный с гендером внешнией вид и поведение, вне зависимости от того, принято ли его ассоциировать с полом, приписанным данному лицу при рождении, или нет".
Т.е. если парень скажет, что у него гендерное самоотождествление, что он девушка и ему надо в женский туалет, то не пустить его туда никакого права администрация не имеет.
Тьфу.

[Jess_nata]

Apraxina
А меня бы, в школе, не устроило. Ибо есть куча детей, которым нравится подглядывать за одноклассниками другого пола - и давать им для этого лишние возможности - неразумно.

keshin

Т.е. если парень скажет, что у него гендерное самоотождествление, что он девушка и ему надо в женский туалет, то не пустить его туда никакого права администрация не имеет.
Тьфу.

И плевать им будет на то, что некоторым девушкам может непонравится то, что то, существо, которое они видят как парня, смортит на то, как они у умывальника приводят косметику в порядок - хотя бы?

*php*
а то же самое по-русски, для ленивых типа меня?

[Apraxina]

Jess_nata, так весь кайф-то пропадет. у нас классе в 3-5 такое большое развлечение было - забежать с разбегу в туалет противоположного пола. там же эти клятые унитазы с разгородками. или в раздевалку на физкультуре. баловались, причем, и мальчики и девочки - интересно же. а тут закрой себе дверцу и делай, что хочешь, и никакого подглядывания.
к тому же не представляю, что от того подглядывания с кем дурного сделалось. здоровое любопытство "как они там под формой устроены"

[*Senerin]

Jess_nata
Представила себе, что парню тоже нужно подправить косметику, и он как раз хочет посмотреть, как девушки это делают
Я думаю, что проблема (помнишь, как мы дискутировали тут с одной девушкой, учившейся в США) даже не в том, что законы дурацкие - в том, чтобы никого не дискриминировать, в принципе, ничего плохого нет - а в том, что люди на местах бегут впереди прогресса и стремятся засвидетельствовать свою лояльность. Как я недавно разговаривала с одним дальним родственником деревенским, он говорил, что в 60-х годах могло быть (не ручаюсь за точность, основная идея), что все уничтожали и сажали кукурузу, а в соседнем колхозе ничего такого не было, — ибо не было и такого приказа сверху, просто совет-пожелание, а чиновники на местах стремились "отчитаться и доложиться". Судя по всему, в США складывается похожая обстановка...

[Jess_nata]

Apraxina

к тому же не представляю, что от того подглядывания с кем дурного сделалось.

а я представляю. Все люди - разные, забыла?

[Apraxina]

и что же сделалось?

[Jess_nata]

Apraxina
подсмотренный очень стеснялся потом - даже не мог общаться с тем, кто подсмотрел.

[Apraxina]

так это изначально нужно повесить установку излишнего запрета на телесное. чтоб потом на нее напарываться. это как в 19 веке вид "дамская нога выше колена" - 1) повод для обморока 2) повод для изгнания дамы из общества.
есть здравое стремление к интимности, а есть нездравое к бесплотности.
сколько раз в походе было - повернулись друг к другу попами, сделали свои дела, дальше пошли. заведомо зная, что подглядывать у товарища желания нет - ибо нафига? чего там интересного...

[:Азиль:]

Apraxina не скажите, как раз в деццтве оченно интересно))))))))

[Apraxina]

!~Азиль~! - в деццтве еще как интересно. особенно у кого нет братьев-сестер противоположного пола. у нас были прецеденты в духе "снять трусы за сырок" - во, чего любопытство-то делает но быстро перестает.

[:Азиль:]

а вообще в сша люди мне напоминают мимов. тех, которые в париже трогают невидимые стенки. в америки роль стенок выполняют законы. не встань, не повернись, не сядь, какшки подбери, тара в пакетах... не посмотри, не уулыбнись, не открывай дверь, не плати за даму если она не согласна...
забавные. и страшные. марионетки какие-то....
хотя может изнутри смотрится по-другому.... не знаю.
девушки-мусульманки вон тоже яростно защищают свою религию... заявляют, что ничьё сочувствие им не нужно, им и так классно живётся...

[Apraxina]

!~Азиль~!, это преувеличение. по отзывам моих знакомых эмигрантов, 90% американцев еще более патриархальны, чем средний российский провинциал. а все эти фортели - удел только крупных городов.

[Jess_nata]

Apraxina

есть здравое стремление к интимности

Мне кажется, что когда ты писаешь - это как раз здоровое стремление к интимности. Или когда умываешься-поправляешь косички. И нефиг на это глазеть лицам противоположного пола.

сколько раз в походе было - повернулись друг к другу попами, сделали свои дела, дальше пошли. заведомо зная, что подглядывать у товарища желания нет - ибо нафига? чего там интересного...

Во-первых, это ты про достаточно взрослых людей, во вторых, сама же говорила, что как раз среди школьников такие желающие есть, и в-третьих - у нас для этого уединялись в кустики и по отдельности - мальчики от девочек. Потому что. Мне неприятно, может. И можешь счесть меня пуританкой.

[:Азиль:]

Apraxina надеюсь, это так)))

[Apraxina]

Мне кажется, что когда ты писаешь - это как раз здоровое стремление к интимности.

ну меня более раздражают однополые заведения без дверец, чем разнополые с дверцами. я не обладаю таким чувством сродства с посторонним женским полом, чтоб считать их не нарушающими эту мою интимность. и глазеющие на поправление косичек посторонние бабы раздражают никак не меньше мужиков.

Во-первых, это ты про достаточно взрослых людей, во вторых, сама же говорила, что как раз среди школьников такие желающие есть

ну так интерес быстро удовлетворяется и перестает подбивать на подвиги. чем быстрее - тем и лучше.

[Llah]

Как по мне, если кабинки будут закрывающиеся (кого смущает подглядывание - высотой до потолка) и, безусловно, не со сломанной дверью и замком, то это куда лучше, чем отсутствие кабинок, а уж сколько полов ими будут пользоваться - это дело десятое.
В общем, поддерживаю мнение

ну меня более раздражают однополые заведения без дверец, чем разнополые с дверцами. я не обладаю таким чувством сродства с посторонним женским полом, чтоб считать их не нарушающими эту мою интимность. и глазеющие на поправление косичек посторонние бабы раздражают никак не меньше мужиков

[ПолиГраф]

Ппц! Ну я всегда говорил, что "демократия" до добра не доводит. Строй уравнивающий в правах дебилов и нормальных людей приводит к тому что ко мнению дебилов начинают прислушиваться и даже обсуждать его. Я уже писал что я сторонник раздельного воспитания. Так что я считаю подобную "Инициативу" нерипемлемой.

[Draggy]

Ната, насколько я знаю живых американцев - заморочек у них, в целом, не больше, чем у любых других..

А вот тон, которым разные события в Штатах освещаются - он, на мой взгляд, не случаен... И ничем хорошим от этого тона не пахнет.

[Jess_nata]

Draggy
Ну - фак то остаётся фактом? Закон - есть?

[Twistress]

А мне, если честно, пофиг. Если я увижу мужчину в женском туалете, то, по моему глубочайшему убеждению, это ЕГО вопрос, удобно ему или нет. Я буду спокойно делать то, что считаю нужным (краситься, трепаться с соседкой, поправлять чулки и т.п.), считая, что он - не мужчина (вообще-то, если честно, не о каждой даме я уверенно могу сказать, что она дама, бросив на нее лишь беглый взгляд: одежда, походка, жестикуляция и обувь нынче юнисекс, так что ква). Насчет дверей согласна с Apraxina. Лично мне будет крайне неудобно в любом случае, если дверей нет. А если есть - то все равно.
Остальное - по-моему, это у вас сложности перевода. Я одним глазом просмотрела, что-то я там процитированный Джесс пассаж про запрещение книг не нашла.

Паша, то, что ты отметил как нелогичное, ИМХО, в контексте закона очень даже логично, иначе получится, что закон защищает лишь верующих людей от посягательств на религиозной почве, а закон должен защищать всех граждан, даже если они неверующие, от посягательств на религиозной почве.

В результате мое личное резюме: текст-то (на беглый первый взгляд) никакого отторжения не вызывает. Как всегда и везде в случае законов, имеет значение не формулировка, а то, как ее трактуют исполнительные органы. И не закон сам по себе, а подзаконные акты. Т.е., - конкретная реализация этих положений и будет говорить о степени идиотизма. В тексте, поверьте, особенного идиотизма нет.

ну и... если уж совсем честно, то я не понимаю: если какая-то страна считает, что ей нужно законно установить определения "брак", "пол" и т.п., - то это проблемы именно этой страны. Я не могу оценить, хорошо это или плохо, не поняв, действительно ли существует проблема. А если она существует, то предложенный путь ее решения мне лично нравится. Я не вижу тут никакого сугубого идиотизма. У нас таких проблем, как мне кажется, нет, но если задуматься и представить себе их наличие... хороший вопрос, а какое решение можно было бы предложить? Думаю, ничего реально лучшего мы бы не придумали, а? Или лучшее, но не так уж намного.

Кстати, запрета на слово "мама" я тоже не заметила. Приду домой - посмотрю получше.
И еще цитату, приведенную keshin, прокомментирую. Не пойму я никак, что ж там странного или плохого?

О, и последнее. Я никак не могу понять, это уже закон или только проект. Там поправки внесены и результаты голосования отмечены. Но название - "проект, представленный ***". Так что о действующем и существующем законе говорить, сколько я могу судить, преждевременно.

[Apraxina]

а самое смешное, что у мальчика, считающего себя девочкой, все эти косички и чулки вызовут значительно меньше интереса (не считая "где купила" и "а что у тебя за помада" - то есть, обычного девичьего чириканья), нежели у обычной женщины-лесбиянки, которая других женщин воспринимает, как сексуальные объекты.
а ориентация, между прочим, на лбу не написана.

[*php*]

Twistress Я повеселился тому, что все свалено в одну кучу. Безусловно, дело в специфике языка, но с нашей, российской колокольни (особенно в свете последнего треда у тебя) смотрится забавно.

[Jess_nata]

Twistress

если какая-то страна считает, что ей нужно законно установить определения "брак", "пол" и т.п., - то это проблемы именно этой страны.

вот я же и говорю, хорошо, что меня там нет

[*Senerin]

Twistress
Повторю еще раз: я не говорю, что закон плохой. Я говорю, что все глупости, о которых говорилось выше, из него легко выводятся при желании. А то, что желание есть - это очевидно.

Запрет на слово "мама" (со стороны учителя), между прочим, был введен уже лет 10 назад в некоторых школах в Великобритании (может быть, и в Ирландии, уже не упомню): ибо неполных семей все больше и больше (плюс появляются однополые), учителям сильно не рекомендовалось употреблять слова "папа" и "мама", а надо было говорить "взрослые, которые живут с тобой" или "взрослые, которые заботятся о тебе".

В наше время говорить о том, что закон, введенный или вводимый в США и так или иначе определяющий идеологическую атмосферу в этой стране (даже если закон не принят или не будет принят, такие вещи фигурировали и будут фигурировать в уставах школ и университетов), касается только этой страны - по меньшей мере, странно. Не Буркина-Фасо всё-таки.

[Apraxina]

я так понимаю, что им предлагалось заменять father&mother на не имеющее привязки к полу parents (родители) и parent (родитель/ница). в английском языке это звучит куда менее драматично, ибо у слова parent нет родовой привязки, соответственно, my/your parent можно сказать и об отце, и о матери, и в этом будет значительно меньше диссонанса, чем то же - но на русском языке.
в позиции учителя это действительно более корректно, чем говорить ребенку даже из неоднополой, а вполне себе разнополой семьи, но с родителями в разводе, your father/mother, принуждая его объясняться, кто там с ним не живет, папа или мама.
в общем, не катастрофа, а совсем наоборот - на английском языке. в переводе на русский получается сенсация в духе "ужос-ужос"

[Twistress]

keshin - наверное, я недальновидна. Не понимаю я, чем этот закон (вернее, если внимательно прочесть, билль о поправках некоторых формулировок ранее принятых законов) нас касается.

А вот сам образ мыслей мне скорее нравится. Мир меняется, вообще всё меняется. И мои симпатии скорее на стороне тех законодательных инициатив, которые гибко реагируют на эти изменения. Причем не в предписательной и ограничительной форме, а в форме "и это учесть, и то учесть".
Правда, я все еще не прочитала внимательно, одним глазом гляжу: глаза после трудового дня болят, я завтра, завтра работы будет поменьше. Я, может, и переведу еще что-нибудь оттуда, особо понравившееся.

Паш, - ну, выглядит это действительно забавно.

Джесс, - слушай, а тебе не все ли равно? Чем тебя-то лично это все могло бы ущемить? То, что есть лесбиянки и геи, наши дети узнают ровно в том же возрасте, в котором узнали мы. Достаточно учитать "Проклятых королей" Дрюона и вот он, гомосексуализм, и с определением, и с последствиями. А остальное... Вот, keshin верно говорит: буде и есть запреты (вернее, не запреты, а рекомендации, думаю так будет сказать правильнее), то они есть только на формулировки учителей.
И, кстати, скажу тебе откровенно, я вот например избегаю в разговорах со студентами употреблять слова типа "папа" и "отец". И стараюсь о своей полной семье не особенно распространяться. Разведенных семей много и оооочень много детей, которые отцов в глаза не видели. Я это делаю по причине наличия внутреннего ощущения, что "так неудобно". А если не у всех оно есть? ПОлно на свете людей толстокожее, и МНОГО толстокожее меня. Так вот именно для них нужна инструкция. Не у всех есть "внутреннее ощущение", а обидеть они могут ого-го как.

Хотя... я признаЮ, что моя точка зрения - не единственная верная или вообще возможная в данном случае.

[Jess_nata]

Apraxina
Не катастрофа. Но ты знаешь... Мне как-то в детстве было не западло сказать, что у меня нет отца. Травмировало - да. Но ведь и других детей может травмировать то, что упоминать маму/папу - некомильфо.

я не говорю, что закон плохой.

*начинаю злицоо - и не думайте, что это от того, что я курить хочу.*

А я вот считаю, что если в воспалённых мозгах возникла сама идея такого закона - идея того, что это все надо регламентировать - это дурь полная. подумайте только какой-то там мужик возмущаеццо, что его в женский фитнес-клуб не пустили!!! Ну, это как, здоров он на голову?

В школах не должно быть ничего, что может послужить основанием для дискриминации. Как видим, в воспалённом мозгу основанием для решения "меня дискриминируют" - может быть всё что угодно.

И то, что эта проблема где-то в таких вот вариациях существует - не в лучшем свете выставляет данную страну.

Ну дурь это, просто дурь. Люди с жиру бесяццо.

[Apraxina]

Но ведь и других детей может травмировать то, что упоминать маму/папу - некомильфо.

Джесс, солнце, ну где ты это нашла??
это учительница будет говорить ребенку не "мать/отца вызову, если будешь плохо себя вести", а "your parent вызову!" (то есть, "твоих родителей" - не уточняя, маму, папу, троюродную тетку или вообще опекуна. еще бывают приемные дети, помнишь, да?). а не детям запрещено произносить слова папа и мама

подумайте только какой-то там мужик возмущаеццо, что его в женский фитнес-клуб не пустили!!! Ну, это как, здоров он на голову?

здоров, в общем-то, хоть и правокачатель.
лет 100 назад женщины отстаивали свое право посещать бары, лошадиные бега, стадионы и прочая казино, куда ты сейчас ходишь и не задумываешься, что твоих пра-прабабок туда бы не пустили по определению пола. а теперь мужики вот тоже качают права. кстати, правильно качают, потому что шиза достигла перекоса в сторону "женщинам можно куда больше". самый простой пример - с юбкой мужчину в саронге у нас не поймут, правда, а женщину в штанах - вполне себе. а между прочим, нормальная летняя одежда на жару.
да, равенство полов возможно только через унисекс. через все для всех. иначе оно быть не может. но ничего дурного в этом нет.