взбесило.

[Jess_nata]

Ненавижу, когда начинается слащавая ностальгия по совку. Там было хорошее, да. Но дерьмо перевешивало с походом.

Голодранцы, жрущие дерьмо, пополам с ароматизаторами, у которых машина в кредит, квартира в ипотеке, рассказывают мне, что в СССР все были нищие.. (с) Али Багиров, FB

О неееет, не все. Но...
В СССР у нас не было машины ( не на что было), была комната в коммуналке, а потом мизерная однушка (потому что дед, Герой Советского Союза подсуетился.иначе и того бы не было) , и было дерьмо из магазинов, за которым надо ещё было постоять. А теперь голодранцы, "жрущие дерьмо, пополам с ароматизаторами, у которых машина в кредит, квартира в ипотеке" - рассказывают мне, как в СССР было хорошо. У нас сейчас машины не в кредит и их две на семью. Своя двушка и возможность путешествовать, о которой тогда мы не могли бы и мечтать.
PS. И я прекрасно понимаю, почему господин с ником Али Багиров ностальгирует по СССР. Али Багировым тогда действительно отлично жилось. Не в пример, как всяким там ванькам и васькам. Финансирование то шло в республики, в ущерб РФ

@темы: моё мнение

Comments

[DaidreNord]

Jess_nata, и вот тут я тебя очень понимаю.

[Tadanori]

насколько я помню рассказы, купить машину или даже менее дорогостоящую вещь типа холодильника было проблемно не в плане денег, а в плане очереди и неимения этого в магазине
ну а квартирный вопрос вообще был фееричен

[Battle_S.W.I.N.E.]

Ностальгия по Союзу имела смысл лет двадцать назад, когда уровень жизни заметно просел, по сравнению с советским. Но сейчас он, в среднем, не хуже. Хотя могут быть вариации в обе стороны.

Если у кого-то что-то есть, значит у кого-то этого нет.

[Silent guest]

Сложно. Очень много ништяков сейчас мы имеем за счет технического прогресса. Остальные - за счет ориентированной более-менее на потребителя (не только на оборонку) открытой экономики. При этом многое и потеряно, в частности медицине/образовании - к примеру, моя нагрузка на ставку сейчас в 3 раза выше, чем была бы в СССР. А зарплата (с учетом коэффициента 1/100) в два раза ниже. Добавим то, что управление системой было на порядок разумней (не в каждом вузе мелкая группа в 15 человек по профилю, а поток в 100-150 в одном вузе региона) и получаем приличное падение качества.
Я не тоскую по СССР - на момент распада структура не выглядела работоспособной. Можно ли было реформировать по другому, по китайской модели, например - фиг знает, история сослагательного наклонения не имеет. Но и огульно хаять тоже не вижу смысла.

[Jess_nata]

Tadanori, и в плане денег и в плане очередей. Нам было бессмысленно вставать в очередь, потому что купить все равно было не на что

А. Ведьмак, и так, что характерно, было во все времена.

Battle_S.W.I.N.E., именно

Silent guest, есть плохое и хорошее сейчас, так же и тогда было и плохое и хорошее. Но уравниловка тогдашняя бесила

[Battle_S.W.I.N.E.]

Silent guest,

Но и огульно хаять тоже не вижу смысла

Здесь речь, скорее, о таком же огульном охаивании наших дней, которым противопоставляется няшнопусичный СССР

[im-sinne]

Багиров, если что, татарин. Ну, судя по фамилии. У них было не сильно круче чем в среднем по РСФСР.

Ну и, если стояла цель именно иметь предмет Х, то это тоже было возможно сравнимыми усилиями.

Но у всего есть альтернативные издержки. И если для СССР периода пика его развития (начало 70х) они были мизерными, то сейчас лично я, например, желаю лично вам, чтобы вопрос осознания оных сегодня для вас вообще никогда не возникал. Ну а про рост уровня жизни за счёт НТП сказали уже вроде бы.

[*Trisha*]

Ненавижу, когда начинается слащавая ностальгия по совку.
Jess_nata, угу.
Может, у автора папа или дедушка были председателями райкома-горкома-обкома? Ну, так это совсем другая жизнь.
Да, и мне нет нужды слушать чьи-то рассказы, 70-е и позже я прекрасно помню сама.
Было хорошее, было плохое, но обратно в совок, ах пардон, в прекрасный советский союз я не хочу.

Тут была в гостях, в очередной раз убедилась: ссср был раем для никчемных бездельников и лентяев. Можно было ни фига не делать и иметь гарантированный минимум от государства. Красота! Участковый еще следил, что б ты не спился окончательно.

[Silent guest]

Есть СССР как идеальная модель. В ней уравниловка, кстати, особо не предусматривалась.
Есть СССР как реальный социум, со всеми перекосами, коррупцией на уровне партаппарата, засильем торговой мафии в распределении материальных благ. Его проблемой была не столько сама уравниловка, сколько следующее из нее тотальное падение мотивации научного и инженерно-технического персонала. Если в НИИ на отдел в начале 70 типичной была картина 10 пашут, одна вяжет (и при этом печатает бумаги, готовит чай, чертит начисто или пробирки там моет), то к началу 90-х соотношение поменялось на обратное - и так почти везде. При этом система, когда в теории все равны, а на практике некоторые очень сильно ровнее бесила на идеологическом уровне. Сейчас не лучше - но честнее.
Но я хорошо понимаю, по чему тоскует народ - по уровню социальной защищенности, по возможности не думать о сохранении-поиске рабочего места, по низкой стоимости коммунально-транспортных услуг к уровню дохода, по доступности (способным) системы образования, по медицине, которая все же худо-бедно ставила целью лечить, а не впаривать максимально дорогие препараты и процедуры.
Понимаешь, когда матушкина подруга - мать-одиночка - при СССР рожала после 30 двоих детей (разница три года) - никто особ не парился по поводу "чем она их кормить будет". Садик-льготы-школа-вуз/училище - львиную часть расходов на себя брало государство. Когда моя знакомая в 30+ без мужа и родственников решила рожать - смотрели на нее... странно. И спрашивали, что она без мужа-бабушек-теток с дитем делать будет. Если пересчитать по деньгам в нынешних ценах - СССР давал населению в целом не меньше. Но в непосредственном распоряжении отдельного гражданина - было меньше намного. И да, получалось, что Вася - сын монтажницы - учится в математическом классе за счет того, что Ивану Петровичу, инженеру, достается несколько меньше магнитофонов и пиджаков кожаных. И было ли это неправильно - я сказать не возьмусь.

Jess_nata, ага, но именно кап. система ставит этот принцип в основу, а значит надо четко понимать, что если кто-то катается на Мазерати, где-то на другом конце страны 1000 человек дохнут с голоду.

Бесила уравниловка? Понимаю, сам не люблю дуболомные законы, применяемые квадратно-гнездовым, но опять же, социум нами такими вумными не ограничен, а правила пишутся для самых тупых (ибо без них они сдохнут, а подыхая дров наломают), которых имеется 95% населения. И тут вопрос, что с ними делать? Дикий капитализм говорит, самидураки и лентяи, нехай дохнут, СССР тащил всех за уши наверх, хотел этого алкоголик Вася или нет, а современный либеральный капитализм, он никого не тащит, нет, он просто берет у тебя деньги из кармана, чтобы дать условным ленивым ниггерам и понаехавшим арабам.


Знаешь, я лучше в уравнительном СССР поживу. Там хотя бы посыл правильный.



Battle_S.W.I.N.E., это если в бытовом плане. А если смотреть в плане стратегии и идеологии какой-то, то все до сих пор очень грустно.

[Tihe]

Silent guest, вот соглашусь с тобой. *)

[Jess_nata]

im-sinne, бессмысленно говорить о пике развития, мы его не застали. А в 72 когда я родилась, у нас как раз и была комната в коммуналке.

Цель жить достойно. А не тратить полжизни в очередях за самым необходимым типа пальто и сапог на зиму.

И не стоит мне ничего желать. Все, что у нас есть, мы добились своим трудом и жёсткой экономией. И вовсе не за чей то счёт.

*Trisha*, именно

Silent guest, я говорю про то, что мы застали в реале.

А. Ведьмак, а я нет. Как то не хочется тратиться в химлаборатории, работая там по- честному, ровно за такую же зарплату, за которую твой коллега питает и околачивает

А в плане стратегии меня устраивает то, что есть сейчас

Jess_nata, то есть тебя устраивает то, что экономические власти страны ВСЕ лоббируют интересы США, а не РФ?

[Battle_S.W.I.N.E.]

А. Ведьмак,

а правила пишутся для самых тупых

Правила пишутся для самых средних. Которых большинство. И которых не нужно заставлять прыгать выше головы к невидимым сияющим высотам -- оно им на фиг не надо, достаточно отдельной жилплощади, слоников на комоде и канарейки в клетке.

самых тупых (ибо без них они сдохнут, а подыхая дров наломают), которых имеется 95% населения

Ты сам считал, или кто подсказал?

СССР тащил всех за уши наверх, хотел этого алкоголик Вася или нет

И куда в итоге притащил?

он просто берет у тебя деньги из кармана, чтобы дать условным ленивым ниггерам и понаехавшим арабам

Это ты что-то с чем-то путаешь. Вернее, ты путаешь нормальный капиталистический капитализм с либеральной уравниловкой, которая выросла как раз из заимствования социалистических элементов у пресловутого «совка».

А если смотреть в плане стратегии и идеологии какой-то, то все до сих пор очень грустно.

В плане стратегии и идеологии всё стало грустно годов, где-то, с 70-х. И продолжало грустнеть. Сейчас тоже невесело, но хоть какие-то кусочки просранного за эти сорок лет удалось вернуть, и народ стал чуток поумнее, чем был в те же 70–80-е. Что даёт основания для оптимизма.

Ты сам считал, или кто подсказал?

Ты не поверишь, ежедневно сталкиваюсь.

И куда в итоге притащил?

К 100% грамотности и одной из лучших инженерных школ, например.

Вернее, ты путаешь нормальный капиталистический капитализм с либеральной уравниловкой, которая выросла как раз из заимствования социалистических элементов у пресловутого «совка».

Поэтому и пишу, современный либеральный. И не надо говорить про заимствования из СССР, суть системы, т.е. характер производственных отношений не перестал быть от этого капиталистическим. Плюс, как мы видим, социальные плюшки в Европе потихоньку сворачивают, Союза больше нет, соревноваться в гуманизме не с кем, и тут возвращаемся к упомянутому тобой "капиталитическому капитализму", где если беден, то самдурак. Только почему-то все забывают, что при такой системе сын рабочего и сын сенатора ни хрена не равны по имеющимся у них возможностям для продвижения и открытым социальным лифтам.

Сейчас тоже невесело, но хоть какие-то кусочки просранного за эти сорок лет удалось вернуть, и народ стал чуток поумнее, чем был в те же 70–80-е. Что даёт основания для оптимизма.

Именно что кусочки. Шиза, когда с одной стороны у нас Крым, Сирия и импортозамещение, а с другой продолжаем вкладывать в американские бонды и проводим очередную приватизацию, это не есть хорошо. Я тоже оптимист, но как-то между нынешним шатанием и конкретной идеологией, когда хотя бы ясно и понятно куда движется страна, я выберу конкретную идеологию.

[Jess_nata]

А. Ведьмак, экономические власти страны ВСЕ лоббируют интересы США, а не РФ?


Мне кажется, что не все и надеюсь, что это временно

Battle_S.W.I.N.E.
В плане стратегии и идеологии всё стало грустно годов, где-то, с 70-х. И продолжало грустнеть. Сейчас тоже невесело, но хоть какие-то кусочки просранного за эти сорок лет удалось вернуть, и народ стал чуток поумнее, чем был в те же 70–80-е. Что даёт основания для оптимизма.


+1

[Battle_S.W.I.N.E.]

А. Ведьмак,

Ты не поверишь, ежедневно сталкиваюсь

Конечно, не поверю, потому что собственный жизненный опыт показывает иное. Даже в армии, где дуракам всегда раздолье, непроходимо тупых сильно меньше 10 процентов. А ты где умудрился насчитать 95?

К 100% грамотности и одной из лучших инженерных школ, например

И где плоды всего этого, хотя бы в 80-е?

суть системы, т.е. характер производственных отношений не перестал быть от этого капиталистическим

Суть системы одна что в нынешнем либеральном евросовке, что в помершем 25 лет назад настоящем: система заставляет работающего гражданина оплачивать из своего кармана халяву для национальных и прочих меньшинств, суммарное поголовье которых уже поравнялось с количеством продуктивно работающих. Что одинаково мотивируется гуманистической идеологией, которая в этих условиях, даром, что надстройка по жизни, довлеет над экономическим базисом. При этом нарастающее несоответствие идеологических установок и реальности заканчивается и забалтывается официальной пропагандой, доходя до откровенной шизофрении.
И в социально-экономические формации классического марксизма эта политическая шизофрения уже не укладывается. Отчего марксизм её и не предсказал, и не остановил.

при такой системе сын рабочего и сын сенатора ни хрена не равны по имеющимся у них возможностям для продвижения и открытым социальным лифтам

Даже если не брать в расчёт то, что люди изначально не равны, при любой системе выходец с нижних ступеней социальной лестницы имеет худшие стартовые возможности. И при любой же системе ограничение пропускной способности социальных лифтов является одной из мер поддержания стабильности. Социализм в этом плане ничем не лучше капитализма. Правда, и ничем не хуже. И она они лучше феодализма с его сословной структурой.

между нынешним шатанием и конкретной идеологией, когда хотя бы ясно и понятно куда движется страна, я выберу конкретную идеологию.

Я тоже, но при чём здесь Советский Союз?

А ты где умудрился насчитать 95?

А, в обычных местах, в поликлиниках, в банках, в гос. учреждениях всяких, на почте, в транспорте... много где. Возможно, мы по-разному определяем это слово. Для меня дурак,это любой, кто, столкнувшись с ситуацией, хоть чуть-чуть выходящий за его рамки привычного, вместо того, чтоб подумать как ее разрешить, вывешивает условную табличку "я этого не знаю, следовательно, оно не существует".

И где плоды всего этого, хотя бы в 80-е?

В Буране, например.

Суть системы одна что в нынешнем либеральном евросовке, что в помершем 25 лет назад настоящем: система заставляет работающего гражданина оплачивать из своего кармана халяву для национальных и прочих меньшинств,

Нет, ты как раз говоришь не о сути системы, а об ее внешних проявлениях. Или найди мне пожалуйста место у Маркса или там Ленина, где написано, что при социализме работающий гражданин должен оплачивать халяву для неработающих меньшинств.)

Даже если не брать в расчёт то, что люди изначально не равны

А я и не беру. Я ж говорю, по социальным лифтам. То,что люди изначально один умнее, другой сильнее, это и так ясно.

Социализм в этом плане ничем не лучше капитализма.

Но почему-то именно при социализме вчерашние рабочие массово (относительно кап. стран) становились генералами, учеными, дипломатами. Потому что им был открыт доступ к образованию. И этот доступ поддерживался железно, для каждого ребенка. Сегодня в благословенном капитализме на образование есть имущественный ценз. Положен тебе только кондовый всеобуч, качество которого падает от года к году, и возможно бюджетное место в ВУЗе, количество которых опять же сокращается. И это только потому что многие еще помнят блага СССР типа бесплатной вышки и всякого дополинтельного образования. Государство не может взять его и отменить, потому что тут народ реально не поймет, если понимаешь о чем я, а вот в великих омеригах бесплатного образования в принципе не существует. И ты мне будешь рассказывать, что при капитализме у сына чернорабочих такие же возможности как у сына чернорабочих при социализме, или что они оба такие же как у сына академиков?))

Я тоже, но при чём здесь Советский Союз?

Очевидноже, при том, что она там была. Называлась она коммунизмом, и все типа его строили. Хуево, но как могли.) А что именно сегодня строит Россия? Может я ошибаюсь, но по-моему ничего особенного. Просто плывем по течению и решаем текущие вопросы. Говорить о каком-то долгосрочном видении развития не приходится, к большому сожалению.

Jess_nata, я тоже на это надеюсь.)

[im-sinne]

Battle_S.W.I.N.E., ну, например, ракеты ещё летают и радары радарят. Такие плоды... Только сейчас дожрали тогда созданное.

[Battle_S.W.I.N.E.]

«А. Ведьмак,

Возможно, мы по-разному определяем это слово.

Возможно, ты начинаешь лепить отмазы, чтобы не отвечать за базар свои слова. Потому что назвать 95% сограждан дураками несколько невежливо. Особенно если ты строишь из себя коммуниста.

любой, кто, столкнувшись с ситуацией, хоть чуть-чуть выходящий за его рамки привычного, вместо того, чтоб подумать как ее разрешить, вывешивает

Их в популяции тоже сильно меньше 95%.

В Буране, например

Считаешь его положительным примером или в самом деле не можешь найти положительных?

найди мне пожалуйста место у Маркса или там Ленина, где написано, что при социализме работающий гражданин должен оплачивать халяву для неработающих меньшинств

Разговор начался с того, что по факту в позднем СССР это было. Зато Маркса и Ленина близко не лежало, и об этом я уже говорил.

Я ж говорю, по социальным лифтам

Я говорил и о социальных лифтах: снижение их пропускной способности характерно для стабильного общества. И чем выше положение родителей на социальной лестнице, тем лучшие стартовые условия в норме имеют дети. При любой общественной формации, социалистической ли, капиталистической или вовсе феодальной.

почему-то именно при социализме вчерашние рабочие массово (относительно кап. стран) становились генералами, учеными, дипломатами.

В период становления Советского государства, т.е. формирования его иерархических структур. Интенсивная работа социальных лифтов вообще характерна для таких периодов: кризис и полная или частичная лома прежних социальных структур с формированием новых или экспансия с формированием же новых социальных структур на новом месте. Во все эти периоды вчерашним рабочим, крестьянам, солдатам и пр. случалось взлететь на верхние ступени социальной лестницы. Стабильность, когда и если она наступала, закрывала эти пути следующему поколению.

Сегодня в благословенном капитализме на образование есть имущественный ценз

Вопрос на засыпку: какой общественный строй был в СССР в 1940-м году?

блага СССР типа бесплатной вышки и всякого дополинтельного образования. Государство не может взять его и отменить

Совет народных комиссаров СССР взял и смог.

И ты мне будешь рассказывать, что при капитализме у сына чернорабочих такие же возможности как у сына чернорабочих при социализме, или что они оба такие же как у сына академиков?))

Я не подряжался рассказывать тебе глупости, которые ты пытаешься мне приписать. Ещё раз:
Люди не равны.
Чем выше положение родителя на социальной лестнице, тем больше возможностей у детей.
Будь я сыном чернорабочего, меня бы это возмутило. Но я сижу на средних ступеньках нынешней социальной лестницы, на том же уровне, что занимали мои родители при СССР. И я заинтересован в том, чтобы и мои дети остались на этом уровне.
При этом, либерально-гуманистическая уравниловка, что при социализме, что при капитализме, сильнее всего бьёт по моим интересам представителя среднего класса: к тому, что известную часть учебных/рабочих мест резервирует для своих отпрысков высший класс, добавляются разнообразные национальные, социальные и прочие квоты для меньшинств, с заниженными требованиями, пройти которые может любой дурак, оказавшийся в нужное время в нужном месте. Поскольку общее количество учебных/рабочих мест ограничено, представителям среднего класса становится труднее на них попасть, а в дальнейшем – и тяжелее работать. Потому что работать приходится за себя и «того парня», попавшего по квоте и реально работать неспособного.

Очевидноже, при том, что она там была. Называлась она коммунизмом, и все типа его строили

Для меня очевидно, что «строили» и «типа строили» ― это разные вещи. И годов не позднее 70-х коммунистическая идеология в СССР редуцировалась до формально декларируемых лозунгов, утративших всякое содержание. Полутора десятилетиями позже исчезли и лозунги.

А что именно сегодня строит Россия?

Россия сегодня строит империалистическую Россию в границах условно-благостной докризисной (т.е. до всех социальных потрясений прошлого века, слипающихся в единый ком в первом приближении, с высоты века нынешнего) эпохи. Ничего особенного, но более реально, чем мировая революция ранних большевиков или хрущёвский коммунизм к 1980-му году. »

Battle_S.W.I.N.E.,

Возможно, ты начинаешь лепить отмазы, чтобы не отвечать за базар свои слова.

Так, дорогой, я дал определение своим словам, чтобы мы в дальнейшем разговаривали на одном языке, а не блуждали в терминах. Ты можешь сделать то же самое, или продолжать упражнения в зональном лексиконе. Смотри сам.

Особенно если ты строишь из себя коммуниста.

А причем тут коммунизм? То, что я коммунист не означает, что я всех считаю умными. Я просто считаю, что люди не должны материально страдать, даже если они неумны, только так у них будет возможность развиваться и повышать свой уровень.

Считаешь его положительным примером или в самом деле не можешь найти положительных?

А что отрицательного в полностью автоматизированном многоразовом космическом корабле?

Разговор начался с того, что по факту в позднем СССР это было.

Разговор начался с того, что социалистическая и капиталистическая, в ее двух разновидностях, классической и современной либеральной, системы предполагают три разных подхода к работе с населением, в частности, с менее благополучными его элементами.

И чем выше положение родителей на социальной лестнице, тем лучшие стартовые условия в норме имеют дети.

Так я этого и не отрицаю. Но разница между стартовыми условиями детей условно "низкого" социального положения и детей условно "высокого" при капитализме в разы больше, чем при социализме, как ни крути.

В период становления Советского государства, т.е. формирования его иерархических структур.

Давай посмотрим на период становление американского государства, например. Кто вылез вперед? Простые люди или "богатые белые дяди" с аристократическими родословными?

Вопрос на засыпку: какой общественный строй был в СССР в 1940-м году?

Встречный вопрос: какого было соотношение установленной платы за учебу к среднему семейному доходу?

Совет народных комиссаров СССР взял и смог.

В 40-м году, после всего лишь 20 лет всеобуча. Попробуй отмени сейчас, причем не мягко, как это делается, сокращая количество бюджетных мест, а просто отмени. Типа, при капитализме живем, все, халява закончилась.

Я не подряжался рассказывать тебе глупости, которые ты пытаешься мне приписать.

Это чья фраза,

"Социализм в этом плане ничем не лучше капитализма"

, сказанная в контексте обсуждения социальных лифтов?

Для меня очевидно, что «строили» и «типа строили» ― это разные вещи.

Большинство людей апатичны, ты сам это говорил, и строить в принципе ничего не могут и не хотят. Однако есть и другие люди, которые вполне себе этим строительством занимались, тогда их называли "сознательными". Потому что как минимум всем было ясно что строить и как. Сегодня это ни черта не ясно.

Россия сегодня строит империалистическую Россию в границах условно-благостной докризисной (т.е. до всех социальных потрясений прошлого века, слипающихся в единый ком в первом приближении, с высоты века нынешнего) эпохи.

Это было бы очень неплохо, но если честно, не вижу. Вижу отдельные шаги в этом направлении да, но не чтобы был единый вектор.

[Battle_S.W.I.N.E.]

А. Ведьмак, я дал определение своим словам, чтобы мы в дальнейшем разговаривали на одном языке

Вначале ты наклеил ярлык дураков на 95% окружающих людей. Теперь пытаешься объяснить, что имел в виду не совсем то, что обычно подразумевается под словом "дурак". Развивать эту тему дальше мне лень.

что отрицательного в полностью автоматизированном многоразовом космическом корабле?

Его стоимость по сравнению со стоимостью уже использующихся одноразовых пилотируемых и автоматических кораблей. Поскольку бюджет отрасли не резиновый, "Буран" съел средства, которые можно было потратить на следующую орбитальную станцию, новую лунную программу (на базе "Союза" -- "Прогресса"; проекты были) и т.д.

Разговор начался с того, что социалистическая и капиталистическая, в ее двух разновидностях, классической и современной либеральной, системы предполагают три разных подхода к работе с населением, в частности, с менее благополучными его элементами.

Разговор начался с того, что поздне-советский социализм и нынешний либеральный капитализм наступают на одни грабли уравниловки и раскармливания люмпенизированных меньшинств в ущерб продуктивно работающей части населения. Но когда капитализм "берет у тебя деньги из кармана, чтобы дать условным ленивым ниггерам и понаехавшим арабам", это плохо, а когда социализм точно так же даёт бездельничать "алкоголику Васе" и мустафуям хермамбековым из национальных республик, это совсем другое дело.

разница между стартовыми условиями детей условно "низкого" социального положения и детей условно "высокого" при капитализме в разы больше, чем при социализме, как ни крути

При социализме это достигается установлением квот на учебные и рабочие места для соответствующих социальных и национальных групп, и я считаю это недостатком системы, а не её достоинством.
Поэтому да, социализм в этом плане не лучше капитализма. Местами и хуже, когда социалистическое равенство вырождается в уравниловку.

Большинство людей апатичны, ты сам это говорил

Где?

строить в принципе ничего не могут и не хотят

Здесь ты тоже ошибаешься. Большинство людей хочет и может строить для себя комфортные бытовые условия, не забивая голову глобально-стратегическими проблемами. Если ты считаешь это критерием глупости, то я назову дураком тебя.

Однако есть и другие люди, которые вполне себе этим строительством занимались

Это уже попахивает Айн Рэнд, а не Лениным и Марксом. Ты точно коммунист?

Вижу отдельные шаги в этом направлении

Цитаты про один маленький шаг, и что там начинается с одного шага, нагуглишь сам.

Его стоимость

Так и знал, что съедешь на экономику. Написано же "инженерная школа". Скажи, пожалуйста, ты специально съезжаешь с темы или у тебя просто мысль на одном месте не стоит?

это совсем другое дело.

Ясень пень, другое дело, в этом и был весь мой тезис. Потому что социализм постулирует, что государство тащит даже последнего алкоголика на наивысшую, доступную его пропитым мозгам ступень, что все общество ОБЯЗАНО постоянно развиваться. А либеральный капитализм дает условному ленивому ниггеру денег чтобы он дальше продолжал быть ленивым ниггером и не отсвечивал богатым белым дядям.

При социализме это достигается установлением квот на учебные и рабочие места для соответствующих социальных и национальных групп

Внезапно, квоты на учебу для меньшинств (и спортсменов) в капиталистических США!

Но если по существу, ты не прав, потому что квоты, это один из симптомов всеобщей "борьбы за равенство", да, но не ее инструмент. При социализме сокращение разницы в стартовых условиях достигается банально вседоступностью образования. Когда нет отдельных школ для детей генсеков, а отдельных для рабочих, и когда это образование, вплоть до высшего либо бесплатно, либо стоит столько,что его может себе позволить каждый рабочий. Это гарантия того, что умные дети из любой среды смогут пробиться, если приложат определенные усилия. А при капитализме на образование стоИт имущественный ценз. Плюс, за Европу не скажу, но в США еще есть ценз репутационный, типа, если твой ВУЗ не Гарвард (или еще чего элитное), то ты чмо. Проблема нивелируется отчасти лишь в мегаполисах -- работы относительно много, выпускниками гарвардов на всех не напасешься.

Где?

Вот здесь:

Правила пишутся для самых средних. Которых большинство. И которых не нужно заставлять прыгать выше головы к невидимым сияющим высотам -- оно им на фиг не надо

Но судя по твоим следующим словам, я тебе неверно понял.

Большинство людей хочет и может строить для себя комфортные бытовые условия, не забивая голову глобально-стратегическими проблемами. Если ты считаешь это критерием глупости, то я назову дураком тебя.

Можешь считать меня дураком, но мне почему-то очевидно, почему для того, чтобы такие как мы с тобой могли поддерживать наш средний уровень, РФ должна бомбить ИГИЛ (запрещено в РФ!) в Сирии, или почему присоединение Крыма было в интересах не только РФ как государства, но и каждого гражданина в частности. Иными словами, я могу провести параллели между геополитикой и бытовой жизнью, а очень многие не могут, причем, часто это формально умные люди, у них есть дипломы о ВО и они даже хорошие профессионалы в своем деле, но кругозора не хватает. И вот, как ты считаешь, такие люди, которые, естественно пытаются улучшить свои бытовые условия как только могут, будут впрягаться в общую упряжку и что-то там строить? На мой взгляд, очевидно, что нет, так как они не видят себя в одной лодке с согражданами, а воображают, будто они сами по себе. Они не понимают связок типа "чтоб построить социализм, надо электрифицировать всю страну", это слишком абстрактно для них. Именно поэтому я говорю, что не все хотели или даже могли строить пресловутый коммунизм, и дело не в Айн Ренд, а в том, что странно сравнивать вклад, допустим, того же Сталина, с вкладом, совершенно бессознательного, пусть и добросовестного, трудяги, которому все было до фонаря, лишь бы исправно зарплату платили.

[Battle_S.W.I.N.E.]

А. Ведьмак, Написано же "инженерная школа"

И единственным её продуктом ты назвал "Буран". Который с одной стороны на 7 лет отстал от американского "Спейс Шаттла", с другой -- не имел перед ним существенных преимуществ, с третьей же, был избыточен при наличии хорошего задела по одноразовым аппаратам.
Можно посравнивать другие направления развития военной и гражданской техники, по значительной части которых СССР отставал, в ряде случаев -- напротив, опережал, но в целом -- был на одном уровне с развитыми капстранами. И чем тогда советский социализм лучше их капитализма?

социализм постулирует, что государство тащит даже последнего алкоголика на наивысшую, доступную его пропитым мозгам ступень, что все общество ОБЯЗАНО постоянно развиваться

Что постулирует, это хорошо. Но в практической реализации выходит, что алкоголик остаётся просто алкоголиком, никуда не развиваясь.

Внезапно, квоты на учебу для меньшинств (и спортсменов) в капиталистических США!


Я в курсе. И можно даже поставить это в пару с платным высшим образованием в известный период истории СССР: "элемент социализма" там, "элемент капитализма" тут. В кавычках, потому что и с социализмом, и с капитализмом это связано очень косвенно, а просто реальность чуток сложнее теоретических схем.
Вопрос-то, на самом деле, в другом: что из этого растёт. Если уравниловка там и тут, и всяческие "положительные дискриминации" большинства в угоду разного рода меньшинствам, то это плохо. Если полная закупорка каналов социальной мобильности и стагнация, то и это плохо.

Когда нет отдельных школ для детей генсеков, а отдельных для рабочих

А когда на практике они есть? И отпрыск номенклатурного сотрудника по блату в неё поступит, окончит, несмотря на регулярные пропуски занятий, и потом всё равно пойдёт учиться в престижный институт?

но в США еще есть ценз репутационный, типа, если твой ВУЗ не Гарвард (или еще чего элитное), то ты чмо

...если твой вуз не МГУ, а Мухосранский политехнический/Козлодранский сельскохозяйственный...

а очень многие не могут, причем, часто это формально умные люди, у них есть дипломы о ВО и они даже хорошие профессионалы в своем деле, но кругозора не хватает. И вот, как ты считаешь

Для начала, я считаю, что если человеку с высшим образованием не хватает кругозора, то и высшее образование он получил зря. Чтобы быть хорошим профессионалом, достаточно среднего специального. Далее, я считаю, что СССР полностью и с треском просрал главную задачу воспитания и обучения граждан: формирование этого вот кругозора, понимания смысла государственной политики и её влияния на повседневную жизнь граждан, и т.д. К каким бы высотам он ни пытался теоретически вытянуть своих граждан, практически он воспитал лишь поколение людей-баранов, послушно давших себя резать и стричь. И примерно того же добился социализм во всех бывших соцстранах, кроме, возможно, Кубы и КНДР.
И да, я продолжаю считать, что люди не равны. Не равны их вклады в благосостояние государства и т.д. Ты, вроде бы, утверждаешь то же самое. Но марксизм-то, в отличие от этого, постулирует изначальное равенство! И этот постулат заставил СССР отменить введённые, было, образовательные цензы и начать тянуть "отстающих" к высотам, которых они в действительности не могли достичь. Что и привело к названному выше результату.
В общем, ты какой-то странный коммунист. Или не коммунизм тебя привлекает в СССР, а что-то другое. Меня, собственно, тоже. Но в свои 28-30 лет я этого ещё не осознавал в полной мере.

[Jess_nata]

то и высшее образование он получил зря. Чтобы быть хорошим профессионалом, достаточно среднего специального.

L]Battle_S.W.I.N.E.[/L], да ну, прям?
можно подумать, можно стать врачом со средним специальным. Или химиком (это я привожу доступные одному из нас примеры)
технологом - можно стать. Ученым - нет (это я про химика...)

Продолжайте, мне ужасно интересно.

[Jess_nata]

да, я продолжаю считать, что люди не равны. Не равны их вклады в благосостояние государства и т.д.

мне кажется, и А. Ведьмак стоит на той же позиции?

[Battle_S.W.I.N.E.]

Jess_nata, технологом - можно стать. Ученым - нет

Да. Но это уже ставит перед нами вопрос: каким мы хотим видеть высшее и среднее специальное образование? И, соответственно, сколько нам нужно учёных, а сколько -- технологов; где нужны те, а где другие, и т.д. В той же медицине есть места, где толковый фельдшер лучше бестолкового врача, с одной стороны, с другой же -- одинаковую "заготовку"-студента можно превратить как в первого, так и во второго, а вот в толкового врача -- не всегда.
У нас высшее образование в те же 70-е годы стало, в значительной степени статусным, и продолжает оставаться таковым. При том, что по факту из ВУЗов выходит масса недообразованных граждан, неготовых работать по специальности -- доучиваются на практике, по ходу работы. Или же вовсе учатся "для корочек", работать по специальности не планируя. Научная работа на кафедрах превращается в карго-культ таковой, с ритуализированным написанием и защитой пустопорожних текстов (курсовых, кандидатских и проч.), потому что в ряде отраслей всё исследовано вдоль и поперёк, и практически невозможно сказать что-то новое -- а программа (заложенная во времена, когда отрасль только развивалась, и белых пятен хватало) таки требует.

мне кажется, и А. Ведьмак стоит на той же позиции?

Мне тоже кажется ))) Но я не причисляю себя к коммунистам.

[Jess_nata]

а вот в толкового врача -- не всегда.

ну, тут, как ни пафосно звучит, нужно призвание. И, увы, это выявляется часто именно в процессе обучения. То есть, N гражлан надо пропустить через всё 5-6 курсов высшего образования, чтобы получилось в лучшем случае N/3 (в лучшем случае) толковых врачей или химиков. А шлак либо уйдёт из профессии, либо станет хорошим подмастерьем исполнителем без фантазии, либо будет тем самым плохим врачом/учёным, об которого набивают шишки пациенты или который тупо без отдачи тратит государственные деньги. И это неизбежно.
Невозможно отфильтровать на стадии начала обучения в стиле "этого сюда, этих туда" и получить 100%ный результат.

Вот тебе пример. У Пашки был приятель, такой же олимпиадник по химии, как и Пашка. Они оба отучились в МГУ. И что? Пашка продолжает успешно заниматься наукой - а товарищ пошёл по финансовой части в 90ые - так и продолжает. Т.е. государство деньги на его обучение потратило зря. А задатки были считай одинаковые.

При том, что по факту из ВУЗов выходит масса недообразованных граждан, неготовых работать по специальности -- доучиваются на практике, по ходу работы.

ну, это нормально, кмк.