Ну, теперь то мне всё понятно

[Jess_nata]

За что дали Нобелевскую Дивану.

За то же, за что в прошлом году Алексиевич :

Я учился ненавидеть русских
Всю свою жизнь.
Если начнется новая война,
Это с ними мы должны будем бороться.
Ненавидеть их и бояться их,
Убегать и скрываться от них.
Вы никогда не задаете вопросов
Когда Бог на вашей стороне.
Но теперь мы получили оружие
Из химической пыли.
И если они нападут на нас,
Мы должны напасть на них.
Одно нажатие кнопки,
И выстрел по всему миру...

Ах, нет. Мне убедительно доказали, что на самом деле это протестная песня, полная сарказма и самоиронии.

Значит, заслуженно дали! Премию то.
Странно одно: почему с формулировкой "за выдающийся вклад в великую американскую песенную традицию."
Вроде, нобелевка была всегда о вкладе в мировую культуру?

@темы: политика, Музей уродов

Comments

Нет. Дилон в этой песне смеется над американским ура-патриотизмом, он там описывают всю историю США как одна война за другой, которой потом учат гордиться и "не задавать вопросов, ведь Бог на нашей стороне".

[Jess_nata]

А. Ведьмак, ах вот как.
И первые строки типа тоже по-нарошку? Мол, учили и не научили?

Просто знаешь, в свете русофобства прошлогодней луареатки, Алексиевич, это все выглядит хе-хе, подозрительно.

А вообще то я с его творчеством не знакома: не моё это.
Но прикалывает ещё и формулировка: за выдающийся вклад в великую американскую песенную традицию.
Вроде, нобелевка была всегда о вкладе в мировую культуру?

[Хозяйка книжной горы]

И первые строки типа тоже по-нарошку? Мол, учили и не научили?

Это то, чему учила официальная пропаганда. Песня же Боба Дилана относилась к песням протеста, к тому, что отрицало эту пропаганду, показывало ее абсурд.

Но прикалывает ещё и формулировка: за выдающийся вклад в великую американскую песенную традицию. Вроде, нобелевка была всегда о вкладе в мировую культуру?

Песня подразумевает наличие поэтического текста. Он есть, Дилан поэт, этого не отнять.

А ты в контексте посмотри. Это вообще последняя строфа, до этого он там пишет, что, "я не знаю зачем мы полезли в Первую мировую, но этим нужно гордиться" и "Немцы теперь наши друзья, теперь Бог и на их стороне, хотя странно, ведь они 6 миллионов сожгли в печах".

Я это оцениваю как такой горький смех.

[Jess_nata]

Хозяйка книжной горы, А. Ведьмак, понятно

[Oriella]

Да, я тоже глянула весь перевод - до этого песню не знала...
Финал там еще показателен:

И если Бог находится на нашей стороне?
Он остановит следующую войну, , то есть тут смысл, наоборот, антивоенный...

[Silent guest]

Ты список лауреатов открой в вики. До 60-х у меня лишь на каждом 4-м нет вопроса "а это вообще кто?". После - практически ни о ком не слышала. Тусняк для узкого круга.

[Jess_nata]

После - практически ни о ком не слышала. Тусняк для узкого круга.

ну, эти то хоть писатели были.
а не певцы ртом.

[Silent guest]

Jess_nata, какая разница? Ты так возмущаешься, будто с нее какой объективности ожидала после прошлогодней озабоченной дуры.

[Tressa_de_Foks]

Ну, Боб Дилан-то не "певец ртом", все-таки. Можно не любить чужие культуры, наверное, даже нужно не любить чужие культуры, и чужую историю тоже нужно не любить и не знать, но Дилан, "Битлз", Вишез, Айдол, Пресли и некоторые другие -- это тот уровень, который уже немножечко не исключительно русофобское пение ртом с целью вызвать поклонение со стороны русофобских, лишенных вкуса, гейропейской и пиндосской антикультур. Они, конечно, не заслуживают нашего внимания, но не настолько же, чтобы совсем ничего о них не знать. Совсем ничего о них не знать означает совсем ничего не знать о чьей-либо истории, кроме нашей, да и нашу, времен Холодной войны, например, тоже не знать. Совсем.

[Jess_nata]

Tressa_de_Foks, скажи пожалуйста, почему тогда Битлам не дали нобелевку по литературе? Они внесли вклад именно в мировую культуру.

Ну, Боб Дилан-то не "певец ртом", все-таки.

угу. Литератор.

[Tressa_de_Foks]

Jess_nata,

Они внесли вклад именно в мировую культуру.

Боб Дилан тоже внес вклад именно в мировую культуру.
Формулировка звучит так:
«За создание нового поэтического языка в великой американской песенной традиции».
Ну, а американская песенная традиция это ой какой мощный вклад в мировую культуру. Равно как американский кинематограф. С литературой они отстают, а вот музыка и кино -- это процентов восемьдесят мировой культуры, как мне видится. Даже Азия и Африка мощно охвачены, а уж про Европу и Россию и говорить нечего.

угу. Литератор.

Пулитцеровская премия у него тоже есть. Джесс, он поэт. Это ничуть не менее серьезно, чем прозаик, а в некоторых случаях куда серьезнее и сильнее.

Jess_nata, могу предположить, что потому что во времена Битлов уровень академической культуры был еще все-таки выше. Сейчас же с одной стороны тенденциозность прост зашкаливающее, в прямом смысле нет "ничего святого". И это еще не конец. Сейчас в нее понабежало мое поколение, а это йоптуные дети-миллениалы. Так что самый ужас начется годика эдак с 2020.

Это ничуть не менее серьезно, чем прозаик, а в некоторых случаях куда серьезнее и сильнее.

Еще можно вспомнить, что раньше именно поэзия считалась "высокой культурой", а проза, наоборот, низкой. Отсюда смысл слова "прозаический". А сегодня у нас наоборот, проза, это монументальные труды, а любая поэзия, это так "стишки пописывать". Подозреваю, что свой вклад в этот перевертыш американские горе-поэты типа Сильвии Плат тоже внесли.)

[Tressa_de_Foks]

А. Ведьмак,

А сегодня у нас наоборот, проза, это монументальные труды, а любая поэзия, это так "стишки пописывать".

Есть такое дело. И меня это очень огорчает не столько даже из-за обесценивания поэзии в глазах читателей, сколько из-за обесценивания ее в глазах тех, кто пишет стихи. Для поэтов-то поэзия, конечно, никогда не обесценится, но многие из тех, кто пишет стихи и имеет потенциал стать поэтом, не станут ими потому, что не понимают, какая это серьезная и сложная творческая работа.

Подозреваю, что свой вклад в этот перевертыш американские горе-поэты типа Сильвии Плат тоже внесли.

Мне она нравится. За одну только "Леди Лазарь" я б ей Пулитцеровскую премию дала (правда, оригиналы не читала, английским не владею). Так что тут мы не сойдемся.

Для поэтов-то поэзия, конечно, никогда не обесценится, но многие из тех, кто пишет стихи и имеет потенциал стать поэтом, не станут ими потому, что не понимают, какая это серьезная и сложная творческая работа.

Думаю, тех, кто реально горит стихами, это не остановит.

Мне она нравится. За одну только "Леди Лазарь" я б ей Пулитцеровскую премию дала (правда, оригиналы не читала, английским не владею). Так что тут мы не сойдемся.

Честно, не переношу "стихи" без рифмы и со скачущим размером. Но тут действительно дело вкуса.

[Tressa_de_Foks]

А. Ведьмак,

Думаю, тех, кто реально горит стихами, это не остановит.

Ух как! "Гореть стихами" -- здорово сказано. Спасибо! Я до этого только у Медведева видела такое же сильное: "злые фразы, горячи и верны, выходят сами слитками из огня".

Да не за что. Я не пытался сделать это напыщенно, просто сказал.

[Хозяйка книжной горы]

угу. Литератор.

Jess_nata, да. Хотя бы потому, что тексты песен он пишет сам. И для себя, и для других. Это поэзия.

он поэт.

Tressa_de_Foks, не только. У него и проза есть. Первая книга была опубликована в 1971 г. Еще есть мемуары.

И меня это очень огорчает не столько даже из-за обесценивания поэзии в глазах читателей, сколько из-за обесценивания ее в глазах тех, кто пишет стихи.

Tressa_de_Foks, проблема не только в этом. Считается, что поэзия, которая поется, уже не поэзия, а так -- небрежная лепка текстов... Но если мы вспомним историю, то обнаружим, что многие века вся поэзия в обязательном порядке пелась, и люди даже не представляли, что может быть иначе. А сейчас мы читаем псалмы, оды или сервенты и не вспоминаем, что это песни.

псалмы

Это из-за переводов. Когда читаешь в подлиннике, то ясно видно, что это именно стихи, которые еще и нараспев.

[Jess_nata]

Формулировка звучит так: «За создание нового поэтического языка в великой американской песенной традиции».

Tressa_de_Foks, вот именно. Американской! О чём я и написала.
А не мировой.

разницу не видишь? Или для тебя американская - Великая и Мировая?

Хозяйка книжной горы, и что? тексты сами пишут полно певцов.

что поэзия, которая поется, уже не поэзия, а так -- небрежная лепка текстов...

ну, в общем, в большинстве случаев это так и есть.

Английского оценить не могу. А в русскоязычной песенной культуре считаю, что только двое пишут изящные стихи-песни, которые достойны издаваться сборниками и и которые восхищают именно стихотворным мастерством. Это Щербаков и Богушевская.

Остальные именно лепят небрежно, лишь бы немного в рифму и в ритм

А. Ведьмак,

что во времена Битлов уровень академической культуры был еще все-таки выше. Сейчас же с одной стороны тенденциозность прост зашкаливающее, в прямом смысле нет "ничего святого". И это еще не конец. Сейчас в нее понабежало мое поколение, а это йоптуные дети-миллениалы. Так что самый ужас начется годика эдак с 2020.

это точно.

Tressa_de_Foks, Хозяйка книжной горы, не стоит меня переубеждать. Я продолжаю считать, что когда нобелевку дают вот так - то певцу (сочинителю собственных текстов), то коньюнктурной русофобке Алексиевич, то вот, Обаме - премию мира (обхохотяться можно. Все убитые НАТО по указке Обамы небойсь на том свете животики надрывают) - это обеценивание самой идеи нобелевской премии.

[Хозяйка книжной горы]

А. Ведьмак, да, в подлиннике это ощущается. Но ведь дело не только в псалмах. Также пелась греческая поэзия (и эпос, кстати). Пелись стихи трубадуров -- и не только любовные. Пелись наши былины. А сейчас считается, что в песнях слова особого значения не имеют и потому это заведомо несерьезно.

[Tressa_de_Foks]

Jess_nata,

Или для тебя американская - Великая и Мировая?

Назови другую культуру, которая сейчас имеет право называться великой и мировой, то есть, имеющей серьезное и очень заметное влияние на большинство населения Земли.

[Хозяйка книжной горы]

не стоит меня переубеждать

Jess_nata, а я и не пытаюсь переубедить. Я просто уточняю. А уж кто и что выберет -- это его дело.

Американской! О чём я и написала.А не мировой.разницу не видишь? Или для тебя американская - Великая и Мировая?

Не существует абстрактной мировой литературы. Она всегда русская, американская, французская и т.д., но будучи русской, американской, французской и пр. она может стать мировой. А может не стать. Это проверяется временем. Посмотрим через двадцать лет.

это обеценивание самой идеи нобелевской премии.

Невозможно обесценить то, что с самого начала было политизировано.

[Tressa_de_Foks]

Хозяйка книжной горы, не только. У него и проза есть.
А я об этом не знала. Спасибо!

[Хозяйка книжной горы]

Tressa_de_Foks, "Тарантул" (написана была в 1960-х). На русский переведена в 1986 г.

[Jess_nata]

Tressa_de_Foks, песенную?
мы ж про "в великой американской песенной традиции"...

негритянская

А если без шуток, то мне откровенно надоело обсуждать эту тему. Считаете вы, что Боб Дилан великий поэт, оказавший огромное влияние на литературную культуру мира америки - мы ж про литературную премию?
Продолжайте считать.

а я считаю, что эту премию обесценивают подобными лауреатами (да, которые её не достойны). Сначала они полностью обесценили премию мира. И взялись добивать литературную.

И теперь я всё больше восхищаюсь Сартром, который отказался от нобелевки по литературе.

"Я хорошо понимаю, что сама по себе Нобелевская премия не является литературной премией западного блока, но ее сделали таковой, и посему стали возможными события, выходящие из-под контроля шведской Академии.

Вот почему в нынешней обстановке Нобелевская премия на деле представляет собой награду, предназначенную для писателей Запада или „мятежников“ с Востока. Например, не был награжден Неруда, один из величайших поэтов Южной Америки. Никогда серьезно не обсуждалась кандидатура Арагона, хотя он вполне заслуживает этой премии. Вызывает сожаление тот факт, что Нобелевская премия была присуждена Пастернаку, а не Шолохову и что единственным советским произведением, получившим премию, была книга, изданная за границей и запрещенная в родной стране."

Это, девочки, 1964 год. С тех пор стало всё хуже - в плане кого награждают нобелевкой.

Писатель, занявший определенную позицию в политической, социальной или культурной области, должен действовать с помощью лишь тех средств, которые принадлежат только ему, то есть печатного слова.

Всевозможные знаки отличия подвергают его читателей давлению, которое я считаю нежелательным. Существует разница между подписью „Жан-Поль Сартр“ или „Жан-Поль Сартр, лауреат Нобелевской премии“.

гениальный мужик.

[Хозяйка книжной горы]

Вызывает сожаление тот факт, что Нобелевская премия была присуждена Пастернаку, а не Шолохову и что единственным советским произведением, получившим премию, была книга, изданная за границей и запрещенная в родной стране."Это, девочки, 1964 год.

Jess_nata, совершенно верно. А в 1965 г. Шолохов получил Нобелевскую премию.

Считаете вы, что Боб Дилан великий поэт, оказавший огромное влияние на литературную культуру мира америки - мы ж про литературную премию?Продолжайте считать.

Нет, я не считаю Боба Дилана великим поэтом. Но я считаю его очень честным поэтом, который действительно оказал огромное влияние на американскую культуру и саму жизнь. Но раз уж мы говорим не столько о литературе, сколько о политике, то что-то мне подсказывает, что восхваляя Дилана, повторяя, как он заслужил эту премию, американский истеблишмент отнюдь не в восторге от решения Нобелевского комитета. Потому что смысл антивоенных песен Дилана никуда не делся и сейчас звучит особенно ядовито. А они помнят, они тогда были молодыми.

[Tressa_de_Foks]

Хозяйка книжной горы,

Потому что смысл антивоенных песен Дилана никуда не делся и сейчас звучит особенно ядовито.

Вот именно. Сейчас он пожалуй даже сильнее, действенней и страшней чем во времена Карибского кризиса.

[Tressa_de_Foks]

Хозяйка книжной горы,

Потому что смысл антивоенных песен Дилана никуда не делся и сейчас звучит особенно ядовито.

Вот именно. Сейчас он пожалуй даже сильнее, действенней и страшней чем во времена Карибского кризиса.