*раздумчиво*

[Jess_nata]

Про феномен бесплатной пробной конфетки, тот, который не желают признавать писатели, подписавшие нашумевшее несколько месяцев назад письмо, многие говорили.

Все помнят, м? Попробуйте встать и раздавать в рекламных целях на халяву конфетки. Многие ведь возьмут, даже если конфет не едят. А теперь попробуйте там же продавать их - да хоть по себестоимости, да хоть дешевле. Как думаете, сколько из тех, что взял бы на халяву, купит их у вас? Мизерный процент. Потому что по большому счёту нахрен не нужна им эта конфета, они легко могут без неё обойтись. Но если взять на пробу штучку, да вдруг понравится - человек пойдёт и купит в магазине килограмм таких конфет. Главное, делать такие конфеты, чтоб они нравились. К книгам это тоже относится.

Мне, кстати, очень нравится эта аналогия: она как нельзя лучше отражает книжную действительность с точки зрения меня-покупателя книг.
Так нравится, что я, пожалуй, введу новые тэги и новые постоянные категории для прочитанных книг.

Потому что сам отзыв отражает отношение к книге меня -читателя, а категория пусть демонстрирует отношение к книге меня-покупателя.

С моей точки зрения, по "продажности продаваемости" книги можно поделить так:
1. Куплю не глядя
2. Прогляжу перед покупкой
3. ??? - тут должна быть та категория, когда сначала знакомишься с отзывами, потом либо скачиваешь бесплатно, либо покупаешь дешевую электронку, и лишь потом, если понравилось, переводишь следующие книги автора в категорию 2
4. "Бесплатная конфетка" (для тех, что за бесплатно можно прочесть разик, а деньги тратить на такое жаль)
5. "в нагрузку" - нечитабельное УГ, то, что и за бесплатно читать не будешь

Только вот с фантазией у меня плохо, не знаю, как коротко и "в стиле" обозвать категории 1, 2, 3. Подскажете?

@темы: книжное, сцеживание яда, моё мнение

Comments

[Twistress]

*методично, но без надежды на понимание*

Дорогая Ната, аналогия тут НЕ хороша, т.к. в случае бесплатной раздачи конфет за их производство БЫЛО заплачено собственно производителю.

В случае утыривания книги из пиратской библиотеки ты никаким образом, ни прямо, ни косвенно, НЕ платишь производителю.

Бесплатных (в строгом смысле этого слова) конфеток не бывает, у нас пока что не коммунизм.

Продолжаю считать, что вы все занимаетесь самооправданием.

Не нравится книга - пролистай ее на сайте бесплатно (первые несколько глав) и НЕ покупай. Нравится - купи. А вот бесплатно скачивать - это аморально. Дикси.

*напоминаю, что я это методично, но БЕЗ надежды на понимание, да. Выполняю тяжелый общественный долг-с*.

[Jess_nata]

Twistress
нормальная аналогия. В случае бесплатной раздачи - я всё равно не плачу.
И плевать мне, что производитель затратился. Он считает это затратами на рекламу (кстати, ты не права, ему не платят: он же сам раздаёт, рекламируется. Расходы на пиар, фигли?)

Вот и издательства, раз не борются, тоже считают это расходами на рекламу. И,к стати, некоторые писатели - тоже.

Но тут речь не о том.

Бесплатных (в строгом смысле этого слова) конфеток не бывает, у нас пока что не коммунизм.

Это расходы производителя на рекламу. Они бесплатны для читателяпоедателя.

напоминаю, что я это методично, но БЕЗ надежды на понимание, да. Выполняю тяжелый общественный долг-с

Зануда. Лучше бы подсказала, как назвать другие категории.

И вообще. Некоторые книги купить нельзя ни в каком виде. Зато они лежат в свободном доступе в сети. Это тоже воровство?
Давай тогда объявим воровством и скачивание любых картинок из сети? Фиг ли? Кто-то старался, рисовал или фотографировал - а ты тащишь, не заплатив...

[Twistress]

Jess_nata -

В случае бесплатной раздачи - я всё равно не плачу.

Да, но тебе РАЗДАЮТ. Бесплатно, но С РАЗРЕШЕНИЯ производителя.

В отличие от процесса тыренья книги, где ты сама ее тыришь, БЕЗ разрешения производителя.

Аналогия плохая, плохая, плохая!

Согласись, что тратиться на рекламу можно ТОЛЬКО по собственному желанию? И что книги не рекламируют, бесплатно их раздавая, как конфеты? Как рекламируют книги, мы знаем, и на раздачу бесплатных книг это совсем не похоже.

Плохая аналогия, самооправдывательная. И точка.

И зануда, да. Зануда, и буду, и вот!

Давай тогда объявим воровством и скачивание любых картинок из сети? Фиг ли? Кто-то старался, рисовал или фотографировал - а ты тащишь, не заплатив...

С картинками сложнее. Потому что необходимо определить, кто является потребителем (причем платежеспособным потребителем) картинок.
В случае книг платежеспособным потребителем является читатель. В случае картинок для того, чтобы сделать их товаром, в ста процентах случаев необходим посредник (журнал, сайт, печатное издание, книга, издательство и т.п.).
Поэтому я как зритель - не есть платежеспособный потребитель. Платежеспособным потребителем в данном случае будут являться журнал, газета или издательство. И им тырить нельзя, т.к. их за это к суду можно будет привлечь, правильно?
Соответственно, когда я даю лежащую в свободном доступе картинку другим людям посмотреть (с указанием авторства, если это возможно), я не лишаю автора картинок коммерческой выгоды. Ни при каком раскладе я бы не могла за эту картинку заплатить, понимаешь? Даже если хотела бы.

А ты - в качестве читателя - прекрасно знаешь, что ты ДОЛЖНА платить автору через выбранного им (и только им!) посредника - издательство.

Если проще сформулировать, то в случае тыренья книг из сетевых библиотек ты всегда знаешь, что ты крадёшь, т.е., поступаешь нечестно. В случае перепощивания лежащих в открытом доступе картинок ты не лишаешь автора коммерческой выгоды, т.к. он сам открыто предложил брать эти картинки.
Как, например, ты ничего плохого не делаешь, скачивая книгу с Самиздата.

ИМХО, конечно.

Некоторые книги купить нельзя ни в каком виде. Зато они лежат в свободном доступе в сети. Это тоже воровство?

Сильно зависит от конкретики. Если книгу современного автора нельзя купить в электронном виде, но можно в бумажном - значит, скачивание ее из пиратской библиотеки - воровство.
Если книгу НЕ современного автора ты скачиваешь у Мошкова - то это не воровство, т.к. у Мошкова лежат только те книги, на которые нет правообладателей.
Если книгу вообще нельзя купить ни в электронном, ни в бумажном виде, а можно только скачать - значит, пограничный случай, зависит от конкретики. Но я таких случаев вообще не знаю. Но мало ли.... может, и бывает. Тогда - не знаю, не определилась ещё. Надо думать и смотреть на конкретные примеры, чтобы понять, хорошо это или плохо, и что делать в данном случае.

[Jess_nata]

Плохая аналогия, самооправдывательная. И точка.

И зануда, да. Зануда, и буду, и вот!

Ужасная зануда, и зафлудила мне тему, которая совсем не о том.

Потому что необходимо определить, кто является потребителем (причем платежеспособным потребителем) картинок.

Давай вспомним аргументы книжных бойцов? Нет денег - не покупай. В смысле, обходись без. Так что нечего .Это у тебя получается демагогия. Там нельзя - тут можно.

Поэтому я как зритель - не есть платежеспособный потребитель.

Да? Ну, смотри тогда, но не скачивай себе. Любое скачивание бесплатное есть воровство. Раз скачиваешь, значит оно тебе нужно. Раз нужно - плати.

прекрасно знаешь, что ты ДОЛЖНА платить автору через выбранного им

Не-а.
За чтение некоторых книг они мне приплачивать должны - за потраченное на их УГ время.

За хорошие - плачу. Платить за одноразовое дерьмо, которое с таким же успехом могу не читать - не буду.
Прикроют лавочку бесплатную - просто не буду подобные книги читать. На мне они точно не заработают, так что с бесплатными конфетами аналогия прекрасная.

.к. он сам открыто предложил брать эти картинки.

дааалеко не всегда!!!!
К примеру, и у Сендера и у Пашки уже по разу из дневников тиснули злободневные фотки (со снегом на машине и с аварией) - тиснули и опубликовали в интернет-новостных изданиях, каких то. И не заплатили. Хотя использовали в печатном (интернет) издании. И авторство не указали, суки.

Если книгу вообще нельзя купить ни в электронном, ни в бумажном виде, а можно только скачать - значит, пограничный случай, зависит от конкретики. Но я таких случаев вообще не знаю.

Венецкий, рассказы о металлах. И другие его книги. В магазинах уже давно нет, в виде платных электронных копий нет, зато басплатно - лежит. Он ещё жив, если чо, правообладатель.

[Bernadett-e]

Уважаемые, картинки из сети - не аналогия. Потому что всё, что на открываемой странице автоматически сохраняется в кэш браузера. Следовательно, как только загрузилась страница - картинки с ней уже на компе.

По категориям.

1. Куплю не глядя 2. Прогляжу перед покупкой 3. ??? - тут должна быть та категория, когда сначала знакомишься с отзывами, потом либо скачиваешь бесплатно, либо покупаешь дешевую электронку, и лишь потом, если понравилось, переводишь следующие книги автора в категорию 2

Первую так бы и составила. Или "На книжную полку!"
2 "Поспешай не торопясь"
3. "Оно вам надо?"

[Jess_nata]

Беатрикс
подходит! (это я про категории)

Уважаемые, картинки из сети - не аналогия. Потому что всё, что на открываемой странице автоматически сохраняется в кэш браузера.

нууу, в этом я не сильна.
Я знаю только, что если специально не сохранить - то я не буду знать, как до неё добраться. Я ж чайник.
опять же, жоно дело кэш на компе, а другое - вставлять чужое в журнал или газетку виртуальную.

Впрочем, мне всё равно: я за свободный доступ.

[Белейшая Мышь]

Беатрикс

Уважаемые, картинки из сети - не аналогия. Потому что всё, что на открываемой странице автоматически сохраняется в кэш браузера.
Я что-то не поняла. Каким образом техническая доступность фотографии делает легитимным ее использование без согласия автора?
И не знаю, как было у Пашки, но Сандер был возмущен не самим фактом перепощивания его фото, пусть даже и без ссылки на автора. Штука в том, что московский двор в интерпретации вора волшебным образом превратился в питерский. Чувствовать себя соучастником вранья и подтасовок фактов крайне неприятно.

Twistress Что-то либо ты не поняла, либо я не поняла, либо мы о разном.
Вообще-то сравнение с конфетками впервые мною было прочитано у Вадима Нестерова вот здесь vad-nes.livejournal.com/453167.html.
На всякий случай цитирую Нестерова: "Вы скажете – ну ведь качают же книжки, много качают! А я и не спорю. Вот только между понятиями «взять» и «купить» - дистанция огромного размера. Процентов эдак 98 тех, кто бесплатно скачал книгу, никогда ее не купит за свои кровные деньги. Вы вот встаньте на улице с ящиком конфет и час бесплатно раздавайте их прохожим. А второй час просите за конфету хотя бы 10 копеек. И посмотрите, сколько конфет у вас уйдет в первый и во второй час. Думаю, разница будет исчисляться не разами даже, а порядками."
Лично я не наблюдаю здесь никакого оправдания воровства и вообще обсуждения вопроса, кто сколько затратил и кто ему должен. Речь идет о причинах падения тиражей, о способах их поддержки и о том, что бесплатно есть шанс впихнуть читателю то, что ему, возможно и даром не нужно. И обоснование того факта, что падение продаж - отнюдь не следствие пиратского скачивания.
Причем тут воровство?

[Twistress]

Белейшая Мышь

Я со всем согласна. В отношении КОНФЕТ и в том плане, что если бы кому-либо пришло в голову (и удалось) поставить эксперимент с конфетами - результат был бы, действительно, таким, о котором пишет Нестеров.
Я тогда просто не стала спорить, потому что времени не было. Но никакого своего согласия с уместностью данной аналогии в отношении тиражей книг я не выражала.
Мне, честно говоря, странно, что ТЫ признаёшь данную аналогию хотя бы условно уместной. Погляди:

Речь идет о причинах падения тиражей, о способах их поддержки и о том, что бесплатно есть шанс впихнуть читателю то, что ему, возможно и даром не нужно. И обоснование того факта, что падение продаж - отнюдь не следствие пиратского скачивания.

У меня только один вопрос: кто, КТО, как ты считаешь, с помощью пиратских библиотек "впихивает" читателю то, что ему "и даром не нужно"?! И при чем тут падение тиражей?

В случае с конфетой бесплатная раздача является маркетинговой акцией, продуманной маркетинговым отделом компании и оплаченной, соответственно, компанией-производителем. Было бы чертовски странно ставить эксперимент с продажей тех же самых конфет, которые раздавались бесплатно. Кому этот эксперимент мог бы быть в маркетинговом отделе нужен, и зачем?!

Расскажи мне, пожалуйста, как ты охарактеризуешь действия человека, который пришел на конфетную фабрику, стащил ящик конфет, которых еще нет в магазинах, но которые уже произведены, конфет новой для фабрики марки, например, - вышел на улицу и эдак по-робингудовски начал забесплатно раздавать эти конфеты прохожим. Без фирменной майки фабрики, без каких-либо слов типа "попробуйте продукцию нашей компании", просто вот - вышел на улицу, и начал раздавать тем, кто берет?
А также если он утащил ящик конфет всем известной марки и начал просто бесплатно раздавать их на улице, опять-таки по-робингудовски.
Пусть даже это будут конфеты "Батончики", которые вообще никто не ест и не любит (пример условный, можно сказать конфеты "Мечта", например).
Как ты охарактеризуешь действия этого человека? Как рекламную акцию?!

Хорошо ли это для фабрики-производителя конфет? И как подобная робингудовская акция может повлиять на количество выпущенных фабрикой конфет? Где механизм-то?

И погляди, что пишет Натка:

Но если взять на пробу штучку, да вдруг понравится - человек пойдёт и купит в магазине килограмм таких конфет. Главное, делать такие конфеты, чтоб они нравились. К книгам это тоже относится.

4. "Бесплатная конфетка" (для тех, что за бесплатно можно прочесть разик, а деньги тратить на такое жаль)

Это прекрасная аналогия ТОЛЬКО в том случае, если "бесплатные конфетки" раздает правообладатель или создатель. Но в нашем случае это НЕ так.

Поэтому это ну никак нельзя счесть "впихиванием нежеланного товара клиенту" или там "рекламной акцией".

И где я не права?

И да - я тут тоже не о том, кто украл, или у кого украли. Это, надеюсь, понятно?
Я тут о том, что робингудовское поведение не может считаться маркетинговой акцией. Это смешно, ей-ей. И странно, что ты этого не видишь. И удивительно, что ты считаешь, что данный странный и не вполне реальный пример с конфетами почему-либо может являться

обоснованием того факта, что падение продаж - отнюдь не следствие пиратского скачивания.

[Белейшая Мышь]

Twistress

Ты абсолютно права.
Если владелец прав возражает (или не дает согласия - это уже ньюансы) на то, чтобы его конфетки бесплатно раздавали - ветер ему в парус и красный флажок известно куда.

[Twistress]

Белейшая Мышь

Нестеров или я призываем что-то у кого-то воровать?

Ты - безусловно, нет. Нестеров тоже воровать отнюдь не призывал, но зато пытался с помощью абсолютно не состоятельной аналогии оправдать наличие пиратских библиотек. Также он пытался сказать, что наличие пиратских библиотек ни на что не влияет, а если и влияет - то лишь положительно, в плане рекламы и повышения интереса к малотиражным авторам.
С этим я не согласна категорически, если хочешь - мы голосом попробуем обсудить этот вопрос. Я не считаю, что я безусловно права, но я тебе еще тогда говорила, что у меня есть ряд на мой взгляд серьезных возражений против того, о чем говорит он.

Я увидела исключительно беспокойство отдельных авторов по поводу падения их тиражей и сделовательно, доходов. И попытка объяснить происходящее действиями гадких-гадких пиратов.

Да по поводу письма подписантов я вообще нигде НИЧЕГО не говорила, заметь. Я всю дорогу лишь спорила с теми, кто говорил, что он "будет пользоваться пиратскими библиотеками по таким-то и таким-то причинам". Идеологические причины, сама понимаешь, вне моих попыток убеждения, но вот причины типа "неудобно платить" или "там нет возможности пролистать книгу" я попыталась развенчать. Попутно я пыталась объяснить, что пользоваться пиратскими библиотеками вообще нехорошо - но по этому пункту мы с тобой согласны, так что тут и обсуждать нечего.

А вот доходы как были воображаемыми, так таковыми и останутся.

Строго говоря, доходы НЕ были "воображаемыми". Авторы-то эти доходы хотя бы от одного выпущенного тиража книги получили, верно?
А от подсчета количества пиратских скачиваний на пиратских сайтах удержаться было бы трудно (да я и не вижу, зачем, я бы не удержалась, и не вижу в этом ничего аморального).

Вот дальше можно обсуждать, кстати. Издательства знают, на что рассчитывают, когда назначают той или иной книге начальный или повторный тираж (кол-во экземпляров). Безусловно, у издателей есть методика подсчета своей (и, следовательно, авторской) выгоды. Вот насколько пиратские скачивания могут или могли бы коррелировать с пиратскими тиражами - это вопрос. Но он обсуждаемый.
Но обсуждаемый отнюдь НЕ с помощью подобных нестеровским аналогий. ИМХО.

[Bernadett-e]

подходит! (это я про категории)
Jess_nata ура!

Я что-то не поняла. Каким образом техническая доступность фотографии делает легитимным ее использование без согласия автора?
Белейшая Мышь видимо, я не так поняла. Но был несколько лет назад чУдный депутат (фамилиё не помню), который с пеной у рта доказывал, что любая картинка, оказавшаяся на жёстком диске компа без согласия автора - преступление. Народ тогда повеселился на счёт кэша и технической неграмотности законотворца.

[Белейшая Мышь]

Беатрикс

Народ тогда повеселился на счёт кэша и технической неграмотности законотворца.

Вот это, наверное, ключевая проблема в вопросе об интеллектуальной собственности на электронных носителях, решать которую должны совместно спецы IT и юристы. И думать, почему теперешние законы не работают и как сделать, чтобы работали. Наверное, кто-то и трудится над этой проблемой, только в сети не пишет.
А у кого есть свободное время - те письма пишут.

Twistress

С этим я не согласна категорически

Ну, и ты и я рассуждаем исходя из личного опыта и формальной логики. Наверное, поэтому ты и аналогию с бесплатными конфетками неприемлешь.

Строго говоря, доходы НЕ были "воображаемыми". Авторы-то эти доходы хотя бы от одного выпущенного тиража книги получили, верно?
Я говорила исключительно о воображаемой "упущенной выгоде" от якобы недопроданных по вине сетевых пиратов экземпляров книг. Подчеркиваю слово якобы, поскольку отсутствие существенного ущерба для авторов на цифрах доказано, с моей точки зрения, Нестеровым (если, конечно, он не занимается подтасовкой цифр - но с чего бы ему?). Никаких других разумно обоснованных цифр я ни у кого не видала. Буду только рада ознакомиться с другой доказательной базой. Пока, кроме эмоциональных выкриков и не подкрепленных доказательствами рассуждений ничего ни у кого не читала.

А от подсчета количества пиратских скачиваний на пиратских сайтах удержаться было бы трудно (да я и не вижу, зачем, я бы не удержалась, и не вижу в этом ничего аморального).

И я не вижу. Более того, я вижу только пользу. Вопрос в трактовке полученных результатов. И тут снова возникает вопрос про "конфетки". Вот интересно было бы узнать, насколько упали тиражи Буджолд из-за того, что она выложила свои книги в открытом доступе?

[Jess_nata]

Хи-хикс! Мне вчера было не до сети, но я смотрю, вы и без меня неплохо тут развлекаетесь.

Лично я не наблюдаю здесь никакого оправдания воровства и вообще обсуждения вопроса, кто сколько затратил и кто ему должен.

Белейшая Мышь
И я не наблюдаю! Я только о категориях книг!!!!
А она мне мстит: за мою несознательность она решила меня воспитывать при каждом удобном и неудобном случае.

А от подсчета количества пиратских скачиваний на пиратских сайтах удержаться было бы трудно

Twistress
да только потом авторы делают странный вывод, что если бы не было пиратских сайтов, то все эти скачивания автоматически превратились бы в покупки и в бабло у них в карманах!!!! А это не так!!!! Не будет у них больше бабла и выше тиражи.
Потому что бесплатно отстой пролистать можно, а за деньги - он нахрен не сдался!!!

Более того, я вижу только пользу. Вопрос в трактовке полученных результатов. И тут снова возникает вопрос про "конфетки". Вот интересно было бы узнать, насколько упали тиражи Буджолд из-за того, что она выложила свои книги в открытом доступе?

Белейшая Мышь
Умная, умная Мышь
Уверена, что слегка бы поднялись.

[Ria-na]

Jess_nata, а что такое

насознательность

?
Несознательность или наносознательность?

[Jess_nata]

Ria-na
злая ты. Обычная очепятка - причём здесь нано?

[Ria-na]

Jess_nata,

злая ты

- а то ты раньше не знала
Нано щас везде причем! Вон, вчера пытались их влияние на корректуру отследить, а намедни выставка была к началу войны приуроченная, так там Башкирия, ЕМНИП, представляла нанотехнологии в поисковой деятельности. Ума не приложу, как они там используются.
Так что почему бы не быть тогда наносознательности или наносовести, к примеру

[Jess_nata]

ЕМНИП, представляла нанотехнологии в поисковой деятельности.

гы!!!!
О, наносовесть - это то, чем может похвастаться половина наших власть предержащих. У остальных и нано-количеств сего полезного качества не наблюдается.

[Белейшая Мышь]

А скоро у нас будут нанописатели с нанотиражами...

[Ria-na]

Белейшая Мышь, и наночитатели...

[jetta-e]

Учиnывая, что книги Буджолд выложила в бесплатный доступ не просто сама автор, а ее издательтство Baen, что-то берут меня сомнения, что эта акция привела к падению продаж и сокращению его же доходов.

[Jess_nata]

jetta-e
и мы про то же.