В рамках "панкеево-мании". ИМХО. Про Харгана.

[Jess_nata]

Я удивляюсь, сколь многим читателям стало жалко бедного демона. Стоило мерзавцу стать на путь исправления, слегка, одной ногой - только задумавшись о некоторых вещах и ещё ничего не сделав реально хорошего (оставление в живых Ольги я за таковое доброе деяние не считаю: во-первых, она была нужна живой Повелителю, а во-вторых Харган использовал её как объект для эксперимента - по наводке Шеллара. И зародившиеся дружеские чувства отнюдь не помешали бы ему отдать её мумии на растерзание. Помните о рассуждении, мол когда ты будешь не нужна Повелителю, я (или повелитель) сделаю тебя вампиром, будем вместе летать?). Так вот, лишь появились слабые ростки самосовершенствования - и вы готовы простить ему всё, чем он был раньше.

Я понимаю Шеллара: ему жаль демона, он успел привязаться к нему, хотя началось всё это "перевоспитание" исключительно как вербовка ненавистного врага. Однако, "ты в ответе за тех, кого приручил" - а Шеллар приручил господина наместника, это несомненно.
Я понимаю, почему о смерти Харгана слегка пожалел Кайден. Он и сам мерзавец изрядный и о морали у него слабые понятия: вспомним, как он мучил Шеллара за убийство брата, который, на минуточку, пришёл незваным завоевателем в чужую страну, да ещё и сделал всё, чтоб искорёжить душу Шеллара и уничтожить его личность. Он вполне мог испытывать к бедному демону лёгкие дружеские чувства: как подневольный коллега, так сказать…

Но читатели? Вроде бы помнящие всю подноготную, всё, что было ДО лёгкой реморализации… Неужели сопереживание занимающемуся дрессировкой приручением демона Шеллару сыграло такую шутку? Вы тоже чувствуете симпатию к бедному изуродованному воспитанием мерзавцу?

О да, вы можете возразить мне, что всё дело в том, что у бедного Харганчика было трудное детство, чугунные игрушки зомби вместо живых женщин и ужасный воспитатель дрессировщик, который сотворил из него чудовище. И бедный недотёпистый демон ещё мог бы исправиться - под чутким руководством Шеллара.
А я на это могу сказать, что во-первых, с каких это пор "трудное детство" является оправдательным аргументом для всяких преступников и моральных выродков? Так и представляю себе речь адвоката: мол, надо помиловать этого убийцу - ведь он не виноват: его так воспитали, бедняжку. А во-вторых, Шеллару делать будет нечего, кроме как воспитывать всяких непредсказуемых демонов, которые чуть что - могут покалечить или убить наставника. Мало Шеллару от Харгана досталось?

Ах да, ещё я слышала чудный аргумент. Вот просто-таки наидивнейший! Мол, сам то Харган, вот чисто для себя и по собственному желанию ничего плохого и не делал разве что несколько десятков пленниц затрахал до смерти - но так уж его воспитали, беднягу - а всё плохое, что он делал - он делал по приказу Повелителя, исполняя его волю. И совершенно не виноват. Он просто подчинялся приказам. Правда классный аргумент? Обвиняемые на Нюренбергском процессе наверняка тоже его приводили. Мол, о каких преступлениях идёт речь? Мы просто выполняли приказы. Злые, злые союзники. Как они не понимали всю правильность и непробиваемость этого аргумента? Как смели они обвинять и судить нацистов?

Впрочем, всё это пустое. Наказали Харгана вовсе не за то, что он исполнял приказы Повелителя, командовал завоеванием чужого мира, куда его не звали и уничтожением союзных армий, отдавал приказы о массовых казнях мистиков в Эгине, устраивал покушения на жизни действующих монархов... И прочее и прочее. Нет.
Наказала его Мать Богов Пустыни, она же Солнцеглазая Эрула. И наказала, полагаю, за "вопиющее непочитание" (ну и за то, что жрицу убил, статуэтку спёр). То есть, за тех самых многих изнасилованных им лично женщин, о которых он сам признаётся мысленно в разговоре с Шелларом:
"Харган припомнил личный опыт. Он оказался потрясающе разнообразен и вопиюще опровергал солдатские присказки. Бывало всякое. Удалялись с поклоном, уползали без сил, оставались лежать без чувств, остывали прямо в руках… хотя нет, с поклоном — это служанки Повелителя, их уже вряд ли можно было чем-то утомить..."(с, 10ая книга)
И не говорите мне про то, что его так воспитали. Типа, что? Он совсем тупой? Не осилил понять, что поступает плохо, насилуя и убивая этим? Самому-то боль терпеть не нравится, так?

И от самого наказания я в восторге. *хихикая, вспоминает ещё один аргумент: мол, его наказали любовью. Вы и впрямь считаете, что любовь - это наказание?*
"Поверь, пуля между глаз — не самое страшное, что может случиться со смертным."(с) Эрула, 10ая книга
Конечно, не самое страшное. И безнадёжная любовь к Азиль - это тоже, черт возьми, не наказание. Хотя и неприятно само по себе - в плане безнадёжности, но и переживаемо и не страшно. Тем более, ему дали и не раз. Это вводная, необходимое условие для реализации наказания.
Наказан Харган был безумием (ведь он действительно начал сходить с ума) и необходимостью отдать свою возлюбленную на страшную и мучительную смерть. Противоречие любви - чистой, самоотверженной и долга, в сочетании с уже начавшимся безумием - вот что свело его в могилу. И иначе быть и не могло и не должно и было бы неправильно. Нет, дамы и господа. Слегка помучиться моральным противоречием, потом таки отдать Азиль Повелителю - а потом утешиться, узнав, что ничего плохого не произошло с ней - этого было бы вопиюще мало за всё харгановы художества.

И его простили посмертно, а как же. Забрали к себе и охранили от злобного некроманта. За то, что не просто влюбился (влюбиться то его заставили не спрашивая), а полюбил самоотверженно и был готов пожертвовать жизнью ради любимой, не требуя ничего взамен.

Как то так. Так что мне Харгана ни капельки не жалко: он получил по заслугам. Причём говоря "по заслугам" - я имею в виду и приведшие к смерти события, и посмертие.

@настроение: Имею Мнение, Хрен Оспоришь.

@темы: книжное, сцеживание яда, моё мнение

Comments

[Matilda1]

Смешно, но примерно в таких словах я вчера обьясняла знакомому неминуемость и справедливость смерти Харгана. Нельзя безнаказанно оскорблять богов и творить зло, рано или поздно все воздается.

[Jess_nata]

Matilda1
О! Я рада, что хоть кто-то со мной согласен. Даже если ты не понимаешь/не думаешь о том, что творишь зло. А тем более, если считаешь, что тебе просто можно.

[Pixi]

Я, естественно, не согласна, но спорить не хочу. Ввиду явной непримиримости позиций.

[Хозяйка книжной горы]

Стоило мерзавцу

Чтобы быть мерзавцем, надо быть взрослым или хотя бы уметь реально оценивать свои поступки, а тут чего нет, того нет.

стать на путь исправления

Он НЕ ВСТАЛ на путь исправления. Он просто обнаружил, что мир гораздо сложнее, чем он полагал. И где белое-черное теперь совершенно непонятно. И что с этим делать тоже.

А я на это могу сказать, что во-первых, с каких это пор "трудное детство" является оправдательным аргументом для всяких преступников и моральных выродков?

Трудное детство — не оправдание. Но здесь же его вообще не было.

И не говорите мне про то, что его так воспитали. Типа, что? Он совсем тупой? Не осилил понять, что поступает плохо, насилуя и убивая этим? Самому-то боль терпеть не нравится, так?

Не нравится, и при этом он полагает, что причинение ЕМУ боли абсолютно правильно и справедливо. Так что при чем тут тупость? Человек (в данном случае — полудемон) может быть человеком только среди людей. Поместите новорожденного к зверям и он вырастит зверем. Не будет уметь говорить, будет рычать и бегать на четвереньках. Вы станете его за это упрекать и спрашивать, неужели он тупой и не понимает? Или стыдить, что он роняет высокое звание Человека? Ну, а от Харгана чего ждать? Такой же Маугли, только не литературный, а настоящий.

Обвиняемые на Нюренбергском процессе наверняка тоже его приводили.

Они были совершеннолетними людьми, вменяемыми и пр. К Харгану это не относится.

Наказан Харган был безумием (ведь он действительно начал сходить с ума)

Разве? А он когда-то был разумен? Вообще-то со стороны любовь почти всегда выглядит болезнью. А вот контролировать себя Харган никогда не умел, так что в данном случае богиня не причем. Не надо изображать ее стервой, которая ради какого-то юнца подставила Шеллара, да еще по полной.

Так что мне Харгана ни капельки не жалко: он получил по заслугам

Ох уж эти современные представление об абсолютной ценности жизни...
Вообще то, с точки зрения мира, где реально существуют боги и посмертие, Харган ВООБЩЕ НЕ ПОЛУЧИЛ НИКАКОГО НАКАЗАНИЯ. Он с детской непосредственностью сбежал под доброе крылышко, так что в эом плане да, жалеть его не стоит — лично он получил бонус, на который даже и расчитывать не мог. Нормальное наказание было бы, если бы ему пришлось ЛИЧНО исправлять последствия своих художеств, нодля этого надо было остатья в живых. А вот оттого, что у мальчишки сдали нервы, во-первых, завалился Шеллар, точнее, не успел уйти. Во-вторых, наместником стал брат Чань, у которого огромнейший опыт, а не наивность Харгана. В-третьих, в результате пыток, в том числе и моральных, Шеллар чуть не свихнулся, по настоящему. Ну и как, все это стоило смерти юнца?

[Pixi]

Хозяйка книжной горы

Чтобы быть мерзавцем, надо быть взрослым

Да, это центральный вопрос.

Люди живут меньше всех остальных рас, поэтому и взрослеют быстро. У них мало времени. Эльфы же и, полагаю, демоны живут гораздо дольше - и дольше взрослеют, что понятно и объяснимо.
Я сильно подозреваю, что грозный господин наместник был несовершеннолетним по меркам своей расы, а посему недееспособным. Во всяком случае, именно так это прочла я, из этого и исхожу в своих оценках.

[Хозяйка книжной горы]

а посему недееспособным. Во всяком случае, именно так это прочла я, из этого и исхожу в своих оценках.

А там это везде подчеркивается.

Кстати, о мерзавцах. Если бы Шеллара не воспитывали замечательные люди, из него бы выросло чудовище пострашней Харгана. А что можно было ожидать от человека, который не умел чувствовать и у которого начисто отсутствовало нравственное чувство (он понимал только то, что написано в законе, а закон много уже нравственности). Автор благоразумно не показала нам Шеллара этого периода (только в очень кратких описаниях других людей), но скорее всего, если бы нам его показали, у многих бы возникло желание его пристрелить. Но с Шелларом возились, работали, любили его! В результате получился почти нормальный человек. С Харганом могло быть то же самое, тме более, что это справедливо — сам наворотил, вот сам и исправляй.

[Jess_nata]

Pixi
очень мудрый подход

Если бы Шеллара не воспитывали замечательные люди, из него бы выросло чудовище пострашней Харгана. А что можно было ожидать от человека, который не умел чувствовать и у которого начисто отсутствовало нравственное чувство

Хозяйка книжной горы
безусловно.
И что?

Харганом могло быть то же самое, тме более, что это справедливо — сам наворотил, вот сам и исправляй.

Ну, про аргумент насчёт трудного детства и плохого воспитания я сказала уже. Это абсолютно несерьёзный аргумент.

Что он может исправить? Оживит тысячи убитых? Снимет чёрную паутину с тех изнасилованных, кто выжил после его "страсти"? Может, уведёт армии завоевателей обратно на Каппу?
И "всё станет, как было". Угу.

надо быть взрослым или хотя бы уметь реально оценивать свои поступки, а тут чего нет, того нет.

А он не взрослый, м?
На основании чего делается такой вывод? Он не ведает, что творит, мол, дурно воспитанный ребёнок? Давайте вспомним диалог с Шелларом по поводу Ольги. Он всё прекрасно понимает - но. Она его враг, она в него стреляла, и хотя сам он на её месте поступил бы так же, она не становится от этого не_врагом. "Я её сейчас разложу и отдеру" - потому что она такая сякая, посмела от господина наместника защищаться. Вот и вся логика. Логика того, кого приучили видеть в окружающих грязь и рабов.
И то, что его так воспитали - не извиняет его деяния и не является смягчающим обстоятельством, точно так же как среда, в которой рос преступник (я уже про наших) и то, кк его воспитывали или не воспитывали в детстве - не извиняет и не является смягчающим фактором при вынесении приговора.

Трудное детство — не оправдание. Но здесь же его вообще не было

это тоже не оправдание

Они были совершеннолетними людьми, вменяемыми и пр. К Харгану это не относится.

На счёт вменяемости нацистов можно поспорить. Как и на счёт того, что Харган несовершеннолетний. Я уж молчу про меру ответственности, кою налагает титул господина наместника. Заметим, у него был не просто титул - он реально правил, угу-угу.

Ну, а от Харгана чего ждать? Такой же Маугли, только не литературный, а настоящий.

Ничего я от него не жду. Его надо было убить, как бешеное животное. Что и было проделано.

Ну и как, все это стоило смерти юнца?

*мне надоело спорить, буду стебаться*
Конечно, стоило. Теперь будет ещё одна целая книга. Им есть, чем заняться.
Как только кончится антимагия - так сразу брат Чань перестанет быть таким уж страшным. И Флавиус, и Элизабет, и Элвис, и Шеллар могут с ним потягаться.

Вообще-то со стороны любовь почти всегда выглядит болезнью.

Ерунда.

Кстати, в книге прямо сказано, что он начал сходить с ума, и что это дело Богини.

Так что мне Харгана ни капельки не жалко: он получил по заслугам Ох уж эти современные представление об абсолютной ценности жизни...

Причём здесь ценность жизни? Харган помучился перед смертью, причём морально, а не физически, что для него привычно и не страшно. И целью богини не было убивать его - тут уж он сам дурак (в смысле, слабак).

[Jess_nata]

Pixi

Я сильно подозреваю, что грозный господин наместник был несовершеннолетним по меркам своей расы, а посему недееспособным. Во всяком случае, именно так это прочла я, из этого и исхожу в своих оценках.

Орландо тоже был недееспособным по меркам своей расы (ну, если считать полуэльфа принадлежащим к расе эльфов, как ты считаешь полудемона принадлежащим к расе демонов) - но это не мешало ему принимать на себя всю меру ответственности.

[Хозяйка книжной горы]

безусловно.
И что?

Да ничего, просто проведите параллель. Что получится?

Ну, про аргумент насчёт трудного детства и плохого воспитания я сказала уже. Это абсолютно несерьёзный аргумент

Ну при чем тут трудное детство? Детство — понятие человечесткое, а Харган выращивался в нечеловеческих условиях. Я же привела пример с реальными Маугли (которые росли среди зверей, который рычат, бегают на чевереньках и, между прочим, кусаются). Вам не кажется, что в отношении их слова "тяжелое детство" мягко говоря неуместны? Харган и есть Маугли, у них всего несколько отличий — умеет разговаривать и все же поддается воспитанию. А вот Маугли не поддаются, если их не обнаружили до 3 лет.

Что он может исправить?

Очень многое, с его-то способностями.

Оживит тысячи убитых?

А зачем? Если вы помните, в мире Панкеевой смерти как таковой НЕТ ВООБЩЕ, есть ПЕРЕХОД в другой мир, либо вполне реальный, либо загробный.

Снимет чёрную паутину с тех изнасилованных, кто выжил после его "страсти"?

Хорошее задание, мне нравится. Сложное, как раз подходит для искупления. А то умереть любой дурак сможет, а вот работать...

Может, уведёт армии завоевателей обратно на Каппу?

Не сразу, но мог бы. Либо работать над проблемой адаптации, пусть бы перенимал опыт шута его величества. Вот тут он двадцать раз пожалел бы, что хвоста уже нет и резать уже нечего

Логика того, кого приучили видеть в окружающих грязь и рабов.

Правильно. А вы что хотели от раба? Высоких чувств? Это только в книжках раб великодушен, а в реальности ведет себя вот так. Чтобы вести себя по человечески, раб должен освободиться и не физически — это самое простое, а духовно. Надо научиться принимать решения, выбирать и нести ответственность за принятые решения. А где Харган САМ принимает решения? Ребенку говорят, прибери игрушки, выкинь мусор и не на ковер, а в мусорный бак. У Харгана с подачи хозяина это называется иначе "найди артефакты, уничтожь врага", но смысл тот же самый.
Но у Харгана хоть оправдание есть — он родился в рабстве. А вот когда люди добровольно становятся на колени — вот этого я не люблю. Ну что делать, ну не люблю я рабов.

На счёт вменяемости нацистов можно поспорить

Не стоит. Они были абсолютно нормальны, что с медицинской, что с юридической точки зрения. Для того, чтобы попасть под суд, надо быть дееспособным, сумасшедших не судят, даже если они канибалы.

Его надо было убить, как бешеное животное. Что и было проделано.

А смысл? В этом мире НЕТ СМЕРТИ. А вот политически смерть Харгана создала только проблемы. Так зачем было его уничтожать? Из любви к искусству? Так убийство ради убийства — это садизм.
Кстати, а почему Харган должен был считать, что убивать дурно, если всю жизнь его окружали ходячие трупы, включая любимого повелителя, благодаря которому он появился на свет?

Конечно, стоило. Теперь будет ещё одна целая книга. Им есть, чем заняться.

Ну разве что. Но этого можно было достичь более простыми средствами. Если бы я полагала, что Панкеева гробит персонажей, только для того, чтобы ваять следующий том, наверное, я пожала бы плечами и больше ее не читала. Но мне кажется, что она писала о другом.

Как только кончится антимагия - так сразу брат Чань перестанет быть таким уж страшным

Не перестанет (если конечно, автор не пойдет против собственного текста). Во-первых, обращение Чаня не связано с классической магией, у него отняли часть души другими средствами и эта часть души ушла в туннель. Во-вторых, Азиль уже со слезами на глазах говорила, что ничем не может ему помочь. Так что все — поздняк метаться.

Кстати, в книге прямо сказано, что он начал сходить с ума, и что это дело Богини.

Так вопрос, кем сказано. Людьми, у которых любо нету части души, либо они в своем сволочизме в принципе не способны любить, либо просто хотят встряхнуть мальчишку и направить в нужную сторону.

И целью богини не было убивать его - тут уж он сам дурак (в смысле, слабак).

А еще говорят, что дискуссии бесполезны. По-моему, в ее ходе вы поменяли свое мнение на противоположное. Раньше вы утверждали, что целью богини было уничтожить Харгана. Ну слава Богу, хоть богиню оправдали.

Харган помучился перед смертью, причём морально

Муки Харгана не имеют никакого отношения к наказанию — это обычное взросление. У некоторых оно проходит мучительно. А что делать и кому сейчас легко? Это необходимое условие перехода во взрослое состояние.
Вот поэтому мне и жаль, что он застрелился. Столько усилий было положено зря. Что Шеллара, что той же богини.

Кстати, когда Шеллар научился любить, он упал в обморок. Ничего не напоминает?

не физически, что для него привычно и не страшно.

О! Вы опять подтверждаете мою позицию. Если для Харгана собственная боль и страдания были нормальными, как он мог догаться, что страдания других — это неправильно?

[Хозяйка книжной горы]

Орландо тоже был недееспособным по меркам своей расы (ну, если считать полуэльфа принадлежащим к расе эльфов, как ты считаешь полудемона принадлежащим к расе демонов) - но это не мешало ему принимать на себя всю меру ответственности.

Кому, Орландо? Вот уж у кого были проблемы с ответственностью. Лучше было бы сказать, что он был добрым (относительно, приступы мстительности у него были будь здоров!). А с ответственность... то-то все маги стонали

[:Азиль:]

а мне одновременно и жаль, и кажется, что получил по заслугам
и вообще, это был самый лучший финал его карьеры, какой только мог быть. на такое я и рассчитывать не смела.
не представляю, как бы его перевоспитывал Шеллар херня это всё, господа. Детский сад. Такого быть в принципе бы не могло, в лучшем случае Харгана ждал бы суд и казнь. Потому что преступления не могут оставаться безнаказанными, как бы не раскаивался преступник. и в нашем законодательстве, если человек явился с повинной, его всё равно сажают, хоть и на несколько меньший срок. наказание должно быть неотвратимо - иначе это цирк, а не правосудие.
Раскольникова же никто не отпустил на все четыре стороны? хотя и все его моральные терзания всем известны.
А Харган в своё время был мерзостным скотиной, просто несказанно мерзостным. Хоть и не понимал этого.
А жаль... Жаль мне его под конец было очень. Но увы

[Хозяйка книжной горы]

Харгана ждал бы суд и казнь

Т.е. в переводе на нормальный язык вы радуетесь, что Харган избежал ответственности, я правильно поняла? Так значит, его все же не наказывали, верно? Было нечто иное.
НО! Разве графиню Монкар казнили? А ведь были все основания.
Так и Харган... ух как бы ему работать пришлось, тут и правда, запрошься на тот свет. Вот это было бы НАКАЗАНИЕ.

[:Азиль:]

Хозяйка книжной горы нет, вы не правильно поняли. самоубийство - вообще попытка избежать ответственности, с кем бы это не было. я рада не этому - я рада тому, что хоть хорошее послесмертие он смог получить.
и вы сравниваете Монкар с Харганом?
это всё равно, что сравнивать магазинного воришку с наёмным убийцей (аналогия - в степени вины перед обществом).
но вы не ответили на основную мысль моего каммента.
переформулирую: как вы думаете, почему Раскольникова не отпустили на все четыре стороны? он ведь раскаялся. и вообще, у него было трудное детство и трудная жизнь. м?

[Хозяйка книжной горы]

:Азиль:

я рада тому, что хоть хорошее послесмертие он смог получить.

Скажите, а если Харган такой мерзавец, за что ему такое хорошее посмертие? За какие заслуги? Здесь есть противоречие.

и вы сравниваете Монкар с Харганом?

Почему бы и нет? Монкар то хорошо понимала, что творит.

это всё равно, что сравнивать магазинного воришку с наёмным убийцей (аналогия - в степени вины перед обществом).

Вы недооцениваете эту даму. Благодаря ей в Ортане чуть не произошел государственный переворот (2 раза). К чему бы они привели, как вы полагаете?

как вы думаете, почему Раскольникова не отпустили на все четыре стороны?

Раскольников был вменяемым дееспособным человеком, воспитанным в обществе и знавший нормы морали этого общества, который по собственной воли решил наплевать на все и даже нашел обоснование для своего преступления. Он не был дикарем, явившимся неизвестно откуда и начавшкм действовать в соответствии с обычаями родных-канибалов. Ну и ему пришлось платить, а как же?
Но Харган другое. Во-первых, он был воспитан в НЕЧЕЛОВЕЧЕСКОМ обществе, его "благодетель" нежить, со всеми вытекающими из этого последствиями. Его психика был неустойчива (изначально, еще до того, как он влюбтлся). Но никогда не принимал самостоятельных решений, он их вообще не умеет принимать. Как бы красиво не назывались его должности — он был рабом, а во всех культурах раб за свои преступления перед обществом не отвечает, за него отвечает хозяин, потому что он вещь. Харган был вещью. Более того, почему вы думаете, что я предлагаю его отпустить? Да нет. Вы говорите, что его бы судили? Прекрасно, почему бы и нет. Другой вопрос, какое бы решение принял суд. Поверьте, исправлять свои ошибки было бы самым страшным наказанием, хуже каторги.
Но что тут с ребенка взять? Удрал. И при этом спутал всем карты. ВЕдь если бы не самоубийство Харгана, Шеллар бы смог благополучно уйти.
Нет, дураком Харгана еще можно назвать, но не слабаком — дите он, страшненькое, конечно, но дите. И пороть было бы бесполезно, какая порка, когда у него хвост по сантиметрику отрезают, да еще он то и дело делает это сам (САМ!) и даже не догадыввется, что можно отрезать один раз, а потом нашинковать отрезанный кусок, как приказано — а он, наивность такая, чкстно режет столько раз по живому, сколько сказано. После такого так и хочется спросить "Ну и где папа с мамой?! Так, нету. Понятно. Придется справляться без них".

[Хозяйка книжной горы]

Все, спокойной ночи. Что-то я увлеклась. А что делать и кому сейчас легко? Просто у меня из-за кашля бессонница

[:Азиль:]

Хозяйка книжной горы

Здесь есть противоречие.

да нет никакого противоречия, я же говорю, что мне его жаль

Раскольников был вменяемым дееспособным человеком, воспитанным в обществе и знавший нормы морали этого общества, который по собственной воли решил наплевать на все и даже нашел обоснование для своего преступления.

подозреваю, у судей таких и мыслей-то не было
согрешил - плати.

Но что тут с ребенка взять?

вот это и есть квинтессенция ваших рассуждений. вот только я считаю, что такая практика порочна. что прав был Истран, когда выпорол Шеллара после издевательств над кошкой так, что тот неделю сидеть не мог (кстати - зеркало). что ребёнок - каким бы он не был - тоже должен отвечать за свои поступки. хоть год ему, хоть два, хоть десять.
и что вот это вот -

ух как бы ему работать пришлось, тут и правда, запрошься на тот свет

- смех, а не плата.

[Хозяйка книжной горы]

что прав был Истран, когда выпорол Шеллара после издевательств над кошкой так, что тот неделю сидеть не мог

А я полностью согласна с Истраном, это был единственный способ воздействия на мальчика, который не понимает, что значит боль. Но с Харганом это бы не прошло, так как боль его ПОСТОЯННЫЙ спутник.
Я к чему веду, с каждым надо говорить на том языке, который он поймет. Смерть, боль для Харгана настолько обычны, что наказанием НЕ ЯВЛЯЮТСЯ.

ребёнок - каким бы он не был - тоже должен отвечать за свои поступки. хоть год ему, хоть два, хоть десять.

Должен, но как? Харган за свои поступки НЕ ОТВЕТИЛ.

смех, а не плата.

Вы так полагаете? А человеку, осознавшему, что наворотил, как смотреть в глаза жертвы? Это страшнее любой пытки. А строить то, что твои люди разрушили? А... много чего.
Нет, это умереть легко, а вот жить... Не всем удается.

Все, пошла полоскать горло.

[Jess_nata]

Хозяйка книжной горы
Это... Можно я на ты, да? Мне так проще.
Надеюсь, ты не думаешь, что я так же подробно буду отвечать на твой длиннющий текст, как ты писала??? У меня то бессонницы нет И дел навалом.

Да ничего, просто проведите параллель. Что получится?

Получилось бы чдовище похлеще Харгана и его тоже надо было бы изолировать от общества и власти, что проще всего сделать - УБИВ *как и предлагала в своё время Морриган, не верившая, что у Вельмира Истрана получится*

Так что эта параллель в пользу МОИХ доводов

Харган и есть Маугли, у них всего несколько отличий — умеет разговаривать и все же поддается воспитанию. А вот Маугли не поддаются, если их не обнаружили до 3 лет.

Сама себе противоречишь. Если так всё и обстоит, то перевоспитывать и давать ему попытку исправить всё, что он наворотил - БЕСПОЛЕЗНО. Не перевоспитается и не исправит. А только ещё похлеще наворотит. С его то полным отсутствием морали и импульсивностью.

О! У меня пара новых аргументов: (вернее, разверну старые)

1) К вопросу о перевоспитании Харганчика. Так, спрашиваю, не жалко вам Шеллара то? Он уже огрёб от импульсивного воспитанника хромую ногу и сломанный нос. Надо ещё и челюсть свернуть и вторую ногу или, может, руку, сломать?
А ещё... Ведь дальнейшее перевоспитание должно будет проходить уже в другой атмосфере: всё вернётся на круги своя (как только антимагия ищезнет, преимущества Ордена исчезнут тут же. Тем более, портал опять закроют, а ос смертью повелителя - некому будет его опять взламывать), Шеллар - король, его королева и его ребёнок рядом. Должен ли он рисковать жизнями своих родных - ведь импульсивный отморозок может и им повредить. Положим, приревновав наставника к сыну.


2) про то, что Харганчик - ребёнок.
Да даже если и так??? От обычных детей, у которых вредительские возможности минимальны - насиловалка не стоит, ручки убивать тоже не могут, силёнок нет - у Харгана всего этого в избытке.
Так что с точки зрения потенциальных жертв его "детских" обидок и искорёженного моровоззрения - его надо "удалить, как битый файл" - без жалости и сожалений.

Если вы помните, в мире Панкеевой смерти как таковой НЕТ ВООБЩЕ, есть ПЕРЕХОД в другой мир, либо вполне реальный, либо загробный.

Если вы помните, в мире Панкеевой смерти как таковой НЕТ ВООБЩЕ, есть ПЕРЕХОД в другой мир, либо вполне реальный, либо загробный.

Мы читали разные книги??? Отнюдь не для всех. Каждому - по религии его и по делам. И, полагаю , Никто из убитых не радуется, что им устроили досрочное путешествие в тоннель.

В этом мире НЕТ СМЕРТИ.

Мы таки точно читали РАЗНЫЕ книги. Чо ж тогда Кантор то так по Ольге убивается, а? А Шеллар пожертвовал собой, лишь бы Киру не убили. Смерти ж нет?

Бессмысленый спор. Засим - прекращаю.

:Азиль:

и вообще, это был самый лучший финал его карьеры, какой только мог быть. на такое я и рассчитывать не смела.

Хозяйка книжной горы
Ты споришь, передёргивая факты из книги и слова оппонента (это я про твой ответ) :Азиль: . Так неинтересно дискутировать.

Нет, это умереть легко, а вот жить... Не всем удается.

Поэтому мы и осуждаем придурка за самоубийство, но считаем, что жить нормально - сосуществуя с остальными не на правах Господин-грязь-под-ногами отморозку всё равно не удастся, так что убить бы его всё равно пришлось и хорошо, что он умер сам.

А с Алисой его сравнивать - просто смешно. что сделала Алиса - и СКОЛЬКО наворотил Харган??? Небо и земля.

DIXI

[Хозяйка книжной горы]

Jess_nata, Ну раз легче, можно и на ты.

Получилось бы чудовище похлеще Харгана и его тоже надо было бы изолировать от общества и власти, что проще всего сделать - УБИВ *как и предлагала в своё время Морриган, не верившая, что у Вельмира Истрана получится*

Но ведь у Истрана получилось и это опровергает все ее очень логичные построения. К тому же больных людей убивать.... мне напомнить, кто это делал?
Ну и без Шеллара... Думаю, Повелитель достиг бы своих целей много раньше.

Так, спрашиваю, не жалко вам Шеллара то? Он уже огрёб от импульсивного воспитанника хромую ногу и сломанный нос. Надо ещё и челюсть свернуть и вторую ногу или, может, руку, сломать?

Так без всякого Харгана его пытали, чуть не смели с ума, пытались довести до самоубийства и пр. И все это было следствием того, что Харган застрелился.
Другой вопрос, что за некоторые художества (в отношении Кантора) Шеллар должен был заплатить, но не так же! Это явный перебор.

Ты споришь, передёргивая факты из книги и слова оппонента

Нет, я только предлагаю посмотреть на все под другим углом. Мы живем в обществе, которое до безумие боится смерти, страдания, попросту вычеркивая их из жизни. Но ведь это ошибка.
Мы воспринимаем смерть как наказание, но это не так. Несколько лет назад в Лондоне судили человека, который убивал пациентов в больнице. Его приговорили к пожизненному заключению. Через 2 месяца он покончил с собой. Репортеры спрашивали прохожих, как они к этому относятся. Те были в полнов восторге, что гад получил по заслугам. А я думала: "Наивные люди, эта сволочь сбежала от наказания, показала всем фигу, а вы радуетесь. Да сидеть несколько десятилетий, вести бессмысленное существование гораздо страшнее. Что такое смерть? Один миг (в его случае)".

Отнюдь не для всех. Каждому - по религии его и по делам. И, полагаю , Никто из убитых не радуется, что им устроили досрочное путешествие в тоннель.

Естественно. Кто обрадуется, лишившись близких, друзей, собственного дома. Но вот председатель ... э-э... очень доброй комиссии богам был не нужен, переселение один раз уже совершил, ну и продолжал после очередной смерти бродить призраком, покостить, шпионить и давать весьма опасные советы. Так что в мире Панкеевой смерть не дает решительно никаких гарантий. Двух смертей для мерзавца оказалось недостаточным Еле упокоили ))
Ой, представила альтернативу, которая получилась бы, если б убили Шеллара, в дестве... Свят, свят, надо срочно забыть!

Чо ж тогда Кантор то так по Ольге убивается, а? А Шеллар пожертвовал собой, лишь бы Киру не убили. Смерти ж нет?

Так ведь переход бывает мучителен, а за ним может оказаться вечное расставание, это не основание для безумия? Да, мы видели как подружка Мафея уходила в светлый загробный мир, но ведь это не отменяет перенесенных ею пыток. Есть страдания необходимые — но эти-то нет. Отсутствие смерти не означает равнодушия.

От обычных детей, у которых вредительские возможности минимальны - насиловалка не стоит, ручки убивать тоже не могут, силёнок нет -

В Варфоломеевскую ночь в убийствах были замечены даже 7-летние дети. Естественно, они убивали тех, кто слабее — к примеру, младенцев или больных, раненных.

Кстати, вот ты ставишь смайлик согласия на реплику Азиль, что самоубийство было лучшим выходом для Харгана. Я, кстати, согласна, он счастливо избежал всех проблем. Но какое это имеет оношение к ответственности и словам, что он "получил по заслугам"? Он ничегошеньки не получил. И в ваших с Азиль словах больше жалости, только Азиль в этом признается, а ты нет.
Поэтому, если он получил по заслугам, за что его осуждать за самоубийство? И как понимать вот эту фразу:

убить бы его всё равно пришлось и хорошо, что он умер сам

Значит ли это, что он избавил взрослых дядь и теть от принятия решения и они счастливы, что им не пришлось пачкаться в крови? Но если он их избавил, значит, в этом решение было бы нечто, что нарушило их душевное равновесие, недосточное ощущение правоты?

Ладно, в одном, Джесс, ты бесспорно права, спорить о книжных персонажах так долго — это слишком. Хотя я должна признать, что при всей простоте и незатейливости, книжки Панкеевой более глубоки, чем кажется на первый взгляд, и их смыслы открываются постепенно, как можно снимать один слой за другим у луковицы.

В общем, пора заканчивать. Тем более, что мне опять пара лечть горло. Так надоело.... Отвар — гадость.

[Хозяйка книжной горы]

Jess_nata
Так что приходи в гости.
Кстати, о чем бы тебе было интереснее прочесть, о книгах, которые выходили в годы войны, или о газетах? А то я сижу как буриданов осел и не могу выбрать. Там все интересно. Или взять вообще совершенно постороннюю тему? К примеру книгу по географии XVI века?

[:Азиль:]

Хозяйка книжной горы

Харган за свои поступки НЕ ОТВЕТИЛ.

ну это как посмотреть... боль, страх и смерть - всё-таки плата.

ладно, в любом случае, спорить можно до бесконечности, посему удаляюсь.
выздоравливайте ^^

[Хозяйка книжной горы]

выздоравливайте

Я стараюсь Мне болеть некогда, меня на работе ждут

[Jess_nata]

К тому же больных людей убивать.... мне напомнить, кто это делал?

Хозяйка книжной горы
*педантично*
не людей, а демонов - полу.
И.. если они опасны для общества - то почему бы и нет? Можно изолировать, как это делают у нас. *Хааарошая идея! Заковать Харганчика в полиарг и - в дальнюю темницу, с мягкими стенами.*

Так без всякого Харгана его пытали, чуть не смели с ума, пытались довести до самоубийства и пр. И все это было следствием того, что Харган застрелился. Другой вопрос, что за некоторые художества (в отношении Кантора) Шеллар должен был заплатить, но не так же! Это явный перебор.

А при чём здесь это? На это, кстати, Шеллар пошёл сам, полность.ю осознавая, что ему будет.
Опять ты передёргиваешь. Я ж про что: про то, что дальше Харгана учить/воспитывать - тоже многих вёдер крови будет стоить. Оно кому надо? Спорим, Вельмир бы побрезговал?

А я думала: "Наивные люди, эта сволочь сбежала от наказания, показала всем фигу, а вы радуетесь. Да сидеть несколько десятилетий, вести бессмысленное существование гораздо страшнее. Что такое смерть? Один миг (в его случае)".

Ты знаешь, возможно, я жертва стереотипов - но сужу по себе. А кто может иначе? Я знаю, что я предпочла бы видеть насильника или убийцу мёртвым. если убийца был садистом - то ещё и помученным сначала. Но я не хотела бы, что бы он сидел в тюрьме. Знаешь почему? Потому что они сами стремятся жить любой ценой: подают апелляции, и т.д. - лишь бы оставили жизнь, заменили смерть на пожизненное. Так то вот.

*Ещё в контру аргументу о Харгане-который-ещё-ребёнок*
Цитата: "..., но выглядеть в глазах солдат этаким защитником обиженных девиц как-то не хочется, можно и авторитет потерять." (с), Харган, 10 книга.
Я делаю обоснованный вывод, что там всё войско такое - детишки невоспитанные мудаков и сволочей. Что, всех их перевоспитывать предложишь, открывая глаза на истинные моральные ценности? Почему только Харгану такая честь? Кстати, у всех этих бедняг было трудное детство. Может, кому то пришлось похуже Харгана.

Но какое это имеет оношение к ответственности и словам, что он "получил по заслугам"? Он ничегошеньки не получил.

Он получил по заслугам: он обстрадался морально по самое немогу: и сошёл с ума от этого, фактически. Он разрывался от моральной диллемы - ну, я писала.

К тому же, лично я писала, за что он наказан -

Наказали Харгана вовсе не за то, что он исполнял приказы Повелителя, командовал завоеванием чужого мира, куда его не звали и уничтожением союзных армий, отдавал приказы о массовых казнях мистиков в Эгине, устраивал покушения на жизни действующих монархов... И прочее и прочее. Нет. Наказала его Мать Богов Пустыни, она же Солнцеглазая Эрула. И наказала, полагаю, за "вопиющее непочитание" (ну и за то, что жрицу убил, статуэтку спёр). То есть, за тех самых многих изнасилованных им лично женщин, о которых он сам признаётся мысленно в разговоре с Шелларом:

Так что наказан он за насилие и наказано хорошо. А за остальные художества - не_наказан, полагаю, именно потому, что как бы недееспособен: искалечен воспитанием и подавлен морально Повелителем и по-другому не мог.

Представляю, как ухохатывается над нашей дискуссией Оксана, если читает это безобразие.
А, Шебуршунчик Подкроватный, признавайся - читаешь? Хоть повеселилась?

книжки Панкеевой более глубоки, чем кажется на первый взгляд, и их смыслы открываются постепенно, как можно снимать один слой за другим у луковицы.

О да, это точно.Уже то, что они заставляют вот так спорить...

Выздоравливай, да. Я и сама вчера фарингитом маялась - сегодня попустило. Злобная терапия дала себя знать.

о книгах, которые выходили в годы войны, или о газетах? А то я сижу как буриданов осел и не могу выбрать. Там все интересно.

скорее первое.
Учитывая, что к газетам у меня с детства отвращение, ещё с тех пор, когда заставляли читать всякие пионерские газеты.

[Шебуршунчик Подкроватный]

Ты же у меня в избранном, как я могу не читать?

[Jess_nata]

Шебуршунчик Подкроватный
вот, я и думаю: сидишь и хихикаешь. Хоть подняли мы тебе настроение?

Полагаю, авторам всегда забавно читать рассуждения читателей в стиле *мотивы, цели и побуждения* Образ Харгана в произведениях О. Панкеевой: развитие личности, преступление и наказание. А было ли преступление? И было ли наказание?

[Шебуршунчик Подкроватный]

По-разному бывает - бывают рассуждения забавные, бывают не очень. Тема про Харгана сама по себе не особо веселая. "Хи-хи" вызывают только особо характерные крики души вроде "ААААА!!! Моего любимого няшечку убили!!!Как она могла!!!!" Но здесь такого нет, так что все спокойно и познавательно.

[Jess_nata]

Шебуршунчик Подкроватный
Аааа!!! Как она могла!!! *в чём бы тебя обвинить????* Даже и придумать не могу: всё меня более чем устраивает.
О! Придумала: Аааа! Кака она могла!!! Следующая книга так не скоро выходит! Я же умру в ожидании!!!!

Спокойно и познавательно...

Смотри! Как сейчас начнём к тебе прикапываться, с просьбой растолковать за что ты его так, и почему не эдак и т.д.... Ещё пожалеешь, что спалилась и призналась, что чиаешь...

[:Азиль:]

Шебуршунчик Подкроватный раз уж вы тут... пользуясь случаем, хочу сказать Любимому Писателю: спасибо огромное, что радуете нас уже который год

[Шебуршунчик Подкроватный]

Почему именно "за что"? Это была самая логичная и достоверная реакция именно этого товарища на происходящее. Эту неустойчивую крышу должно было рвануть раньше или позже, если не сейчас - то через пару дней.

[Jess_nata]

Эту неустойчивую крышу должно было рвануть раньше или позже, если не сейчас - то через пару дней.

Шебуршунчик Подкроватный
о да, учитывая, что уравновешенностью он никогда похвастаться не мог - а тут ещё происки Богини и вообще дилемма спасти-отдать (а она ещё спасаться не хочет)