Про "феминизм"

[Jess_nata]

Навеяло дискуссией.

Вот лично я считаю, что девочка, ведущая себя как мальчик и хулиганящая так же (в смысле, из "шутки" обижающая окружающих детей) - не должна ожидать особого к себе отношения из серии "девочек бить нельзя".

Ведёшь себя как мальчишка? Так же влезаешь в драку и задираешься? Изволь не жаловаться, когда тебе врежут, как если бы на твоём месте и впрямь был бы мальчишка.

Нет?

*В школе сегодня был случай. Ребёнок рассказывает:
"Мам, у нас девочки, по-моему сошли с ума. Они все скопом накидывались сегодня на перемене на кого-нибудь из мальчиков и запирали их в туалете - держали дверь, чтоб те не смогли выйти. Такому-то даже палец прищемили дверью."
Я спрашиваю, - Ну и что? Им никто не врезал, вырвавшись из западни? По-моему, надо было - за такое унижение.
- Нет, - отвечает мне ребёнок... Это же девочки. Их нельзя бить.*

Вот как вы считаете - правильно ли девочкам (и женщинам) пользоваться подобной безнаказанностью, обусловленной воспитанием окружающих?

@темы: праШколу, деццкое, моё мнение

Comments

[Сиреневая Совесть]

Женщинам - правильно. Они по умолчанию слабее и менее выносливые и хуже мужчин перенесут месть с применением грубой физической. Мелким девчонкам, когда силы еще примерно равные - не знаю...

[Jess_nata]

Женщинам - правильно.

я спрашивала -

правильно ли девочкам (и женщинам) пользоваться подобной безнаказанностью,

безнаказанность - ключевое слово.

То есть. ты считаешь, что женщина может - ну к примеру ни за что ни про что ударить мужчину и ожидать, что ей за это ничего не будет?

Мелким девчонкам, когда силы еще примерно равные - не знаю...

Сиреневая Совесть
то есть, в той ситуации, что я описала - ты не знаешь, правильно ли было девчонок оставить безнаказанными?

[Twistress]

Я считаю, что женщин бить нельзя ни при каких условиях. Никогда. Мальчики, воспитанные иначе, вызывают у меня негодование и возмущение.

Я понимаю, Нат, твои мотивы. Но... зачем поддаваться безумству окружающего мира? Не лучше ли попробовать сохранить разум самим?

[Arin Levindor]

я тоже мальчиков запирала в туалете,причем в женском классе во 2-3,в компании своих одноклассниц. Они конечно блокаду прорывали,потом два сценария-либо волка ноги кормят,т.е. мы драпали,либо Ледовое побоище,иногда по окончанию Утро стрелецкой казни )))
Так что не знаю...мы точно были в курсе,что могут побить,скорее даже нас не били,а за косы оттягать,либо пихнуть.И все равно шли на это ,авторитет зарабатывали )))

[Сиреневая Совесть]

равильно ли было девчонок оставить безнаказанными?

ммм... Нет, пожалуй, не совсем то имела в виду. Наказать - да. Но не врезать по умолчанию слабейшему, а избрать способ без применения грубой физической. По крайней мере почти без применения, ибо ответное запирание в туалете считаю оправданным и допустимым.

я спрашивала - правильно ли девочкам (и женщинам) пользоваться подобной безнаказанностью,

Пользоваться - не правильно. Но бить всё равно нельзя) Потому что по-моему тут одно из двух: либо стоит в мозгах этот блок, что девочек-женщин бить нельзя, либо не стоит. И второй вариант меня лично пугает.
Могу привести два примера.
В первом нетрезвый молодой человек в ответ на пощечину от девушки - слабую, женскую пощечину, к тому же, за дело, - бьет со всей силы, и даже не один раз. Во втором - на другого молодого человека две девушки накинулись с кулаками, а он растерянно стоял, не зная, что делать, и дать сдачи даже в голову не пришло. Вот второй вариант мне на порядок больше нравится.

[Кангэно Сёши]

Вариант адекватного ответа.

[Jess_nata]

Twistress

Я считаю, что женщин бить нельзя ни при каких условиях. Никогда. Мальчики, воспитанные иначе, вызывают у меня негодование и возмущение.

Дааа? Ни при каких???? Я фигею, дорогая редакция.

Я понимаю, Нат, твои мотивы. Но... зачем поддаваться безумству окружающего мира? Не лучше ли попробовать сохранить разум самим?

То есть, ты предлагаешь молча и стоически сносить издевательства?

Arin Levindor

И все равно шли на это ,авторитет зарабатывали )))

не понять мне этого. Мы так себя не вели.

Так что не знаю...мы точно были в курсе,что могут побить,скорее даже нас не били,а за косы оттягать,либо пихнуть.

Ну, хоть так. Как я понимаю, вы находили возмездие справедливым, а не считали, как все остальные тут, что девочку нельзя ударить - что бы она ни делала.

ибо ответное запирание в туалете считаю оправданным и допустимым.

Сиреневая Совесть
с прищемлением пальца, м? Ну, раз адекватный...

[Viorteya-tor]

Jess_nata, Джесс, наказание и дать сдачи - это разные понятия. За прищемленный палец, по-твоему, надо было что?
а) дать кулаком в морду?
б) взять палец девицы и прищемить дверью уже неслучайно? (кстати, кто должен это делать? пострадавший?)
в) просто бить так долго, пока у обоих есть силы на драку?
г) твой вариант?

Видишь ли, вот как мальчик привыкнет поступать в три-пять-семь лет - так он и будет действовать дальше. И если он привыкнет видеть в женщине того, кого в ответ на боль/обиду/ущерб надо не задумываясь бить (а в детских драках вообще-то об адекватности ответа не думают) - так и будут.

Палец прищемили не специально, с шансами, и не факт, что детишки вообще понимают, что от этого бывает. И я бы свою дочь ну не выпорола бы, но пропесочила бы и провела разъяснительную работу. Если бы пострадало мое дите - научила бы беречь блин пальцы в таких вот стихийных свалках. Но давать сдачи за каждую случайную ссадину, тычок, пинок - это порочная практика.
Нет, если девицы схватили мальчика за руку, зажали его пальцы между косяком и дверью - то тогда это вопрос, который уже решается с привлечением взрослых. Потому что проблема выходит за рамки детской ссоры.

Извини, что так сумбурно.

[Jenious]

Нас тоже в своё время девицы запирали в туалете Но тогда рабочие меняли там унитазы и для удобства прорезали дыру в перегородке - в человеческий рост, хотя и закрытую фанерой. Через неё мы и вылезали.

Был разговор между одной девочкой и одним парнем.

- Ты же там, внутри!
- Нет.

[Братья Маджере]

Я своего сына учу, что НЕЛЬЗЯ. Просто НЕЛЬЗЯ бить девочек и женщин. По умолчанию.
Меня в своё время били.

Под катом - грязь

Ссали в портфель, оплёвывали куртку до того, что насквозь промокала, крали вещи, закидывали сумку на шкаф (2,5 м) в кабинете завуча, шваброй блокировали дверь туалета, так, что пропускал уроки... А у меня не было возможности дать им в морду. Физически - не было. Сила была, а скорость и ловкость - по физиологическим причинам отсутствовала.
За меня не заступался никто.
Если узнаю, что моего сына обидела девочка - научу просто: поймать эту девочку за химон, встряхнуть, и сказать просто: ещё раз так сделаешь - стукну.
НЕ бить. Но напугать.
И это, разумеется, не в саду, и даже не в младшем классе...

А в этой ситуации научил бы просто сесть и переждать. Когда учитель спросит, почему опоздал на урок - ответить: "Аня, Маша и Лена увидели, что я пошёл в туалет и держали дверь. Я не хочу обижать девочек, по этому не стал их бить и дождался, пока им надоест".

Ещё одна комедия абсурда

Гуляю с мелким на площадке.
Две девчонки лет шести-семи катаются на горке, пацан "нерусской" наружности лет пяти сперва носится, расшвыривает песок, лезет к мамаше (мамаша с пивом, младенцем в слинге и карапузом лет 2х в коляске на лавочке треплется с соплеменницей).
Мелкого пацан задирать боится: я в таких случаях дальше 20 см от себя его не отпускаю - если надо - и на горку, и под горку, и на любую лестницу с ним полезу. Начинает приставать к девчонкам: сыплет на горку перед ними песок, потом беорёт палку и начинает швыряться, потом бить их по ногам. Не по детски, ОЧЕНЬ сильно.
Девочки - естественно - тоже берут палки, и нахал убегает.
Синхронный вопль их мамаш: "Бросьте палки и не деритесь! Девочкам нельзя драться!!!" Далее мамы продолжают дружный разговор о методах воспитания, детской агрессии (речь о непослушных девочках) и прочем...
Видя полную безнаказанность, пацан заново продолжает их донимать, малейшие попытки самообороны пресекаются МАМАМИ ДЕВОЧЕК.
Я не выдержал. Я поймал этого говнюка за шкирку, и объяснил, что сейчас возьму палку и отлуплю сперва его, потом его мамашу, если он не уберётся подальше.

Мальчика было жаль: он явно не нужен родителям...
Но две девочки из якобы благополучных семей... Не поэтому-ли они мстят в школах, когда нет несправедливого запрета на самооборону?

[Братья Маджере]

Кстати, обретя умение драться, делал это с прилежанием и удовольствием, ни на какие скидки для себя не рассчитывая...

[Lana S.T.]

Я считаю, что на женщин-девочек поднимать руку нельзя. Ибо это воспитывается с малолетства, и если мальчик сейчас это делает, то и в более взрослой жизни его ничто сдерживать не будет.
Но отомстить в данной ситуации нужно. Но ведь можно без кулаков. Можно взять, портфель выкинуть/спрятать/в него лягушку подсунуть и т.д. (на что фантазии хватит)... ну или в ответ затолкть и закрыть в туалете, за косу дернуть, пихнуть. Но не бить! А при нападении "стаи" - блокировать их "активность", пусть с применением болевых приемов из борьбы и айкидо, но именно блок, что бы поняли. Но не пинать и не бить!!

[Ierou]

А я за равноправие. Нечего лезть в драку, рассчитывая, что "женщин бить нельзя" и поэтому, дескать, можно выеживаться и издеваться как угодно.
Другое дело, что я вообще против того, чтобы люди другого пола били друг друга без очень веских оснований. Но закрытие девочек в сортире в ответ с применением силы - вполне нормально.

[Arin Levindor]

Jess_nata
вы находили возмездие справедливым, а не считали, как все остальные тут, что девочку нельзя ударить - что бы она ни делала.
Нат, у нас мальчики в классе не дрались,они,еще раз говорю- могли за косу,могли толкнуть,могли лягуху в сумку...еще что-то подобное,но за 10 лет я не помню,чтоб кто-то их всех наших трех классов (а тогда чуть не по 40 училось в каждом человек) ударил девочку,именно ударил.Аааа...вспомнила,мы раз в музее были с классом,там тапочки выдавали- размера наверно 45, мой одноклассник подошел сзади и наступил мне на тапок этот- я упала почти,в отместку я ему тоже ,погодя наступила, но уже на оба тапочка- растянулся на полу. Я глумилась )))
У нас мальчиков в классе было чуть не в два раза больше,берегли нас наверное,прощали нам все. ))

[Братья Маджере]

У нас мальчиков в классе было чуть не в два раза больше,берегли нас наверное,прощали нам все. ))

А у нас наоборот: 22 девки на 11 пацанов. Мясо...

У Джесс, тут вообще сложно - ребёнок мирный, неагрессивный, матом не разговаривает, камнями в людей не кидает - и не стремится... И классный руководитель - баклан нейтралитетный.
А вот подложить бяку в портфель за это вполне можно. Но не живую лягушку. Лягушку жалко.

[Хлад]

Сиреневая Совесть
Женщинам - правильно. Они по умолчанию слабее и менее выносливые и хуже мужчин перенесут месть с применением грубой физической.
Месть без применения грубой физической силы они перенесут легче?
И- "Бог создал людей,а Кольт сделал их равными".Нож,сковородка,утюг тоже способны сделать равными.
Потому что по-моему тут одно из двух: либо стоит в мозгах этот блок, что девочек-женщин бить нельзя, либо не стоит.
У преступника/хулигана такого "блока" почти наверняка нет.Как и многих других "блоков".Не потому что "не ставили",а потому что "не установился из-за бракованного "железа"".
А нормальному и адекватному человеку такой блок и не нужен.

В первом нетрезвый молодой человек в ответ на пощечину от девушки - слабую, женскую пощечину, к тому же, за дело, - бьет со всей силы, и даже не один раз.
Во втором - на другого молодого человека две девушки накинулись с кулаками, а он растерянно стоял, не зная, что делать, и дать сдачи даже в голову не пришло. Вот второй вариант мне на порядок больше нравится.
Первый вариант - результат того,что девушка считала,что может дать пощечину безнаказанно.И- какое там было дело?Можно подробностей?
А во втором случае человек вряд ли стал бы бить парочку фурий ногами даже без "блока".

Вот второй вариант мне на порядок больше нравится.
"У "наших" украли корову- плохо,"наши" украли корову- хорошо?"(с)

Viorteya-tor
Видишь ли, вот как мальчик привыкнет поступать в три-пять-семь лет - так он и будет действовать дальше. И если он привыкнет видеть в женщине того, кого в ответ на боль/обиду/ущерб надо не задумываясь бить (а в детских драках вообще-то об адекватности ответа не думают) - так и будут.

Ну а девочка привыкнет,что за агрессию( в т.ч. и физическую) ей ничего не будет.Плохо это и для девушки- она потом вполне может наткнуться на того,кому все эти правила до лампочки.Или на того,кто и без кулаков сможет очень сильно и качественно отомстить.

[Братья Маджере]

Всё плохо...
Хорошо - это милые девочки и славные мальчишки...

А если мир такой - то надо учить ребёнка получать по шее и давать по заслугам. А остальное - проблемы тех, кто не умеет. Я учу... но с упором на то, что ЕСТЬ люди, которые именно такие - добрые, светлые, честные... Благо - в моём окружении такие люди есть, и их немало.

[Twistress]

Нат, можно я поясню свою позицию?

Проблема, на мой взгляд, заключается в том, что мужчины (в обычном детородном возрасте, где-то с 14 и до 60 лет) в целом сильнее женщин. Намного. Просто потому, что они - мужчины (да, я ни разу не феминистка и пытаться опровергнуть очевидное не собираюсь).
Т.е., если у мужика есть вполне себе реальный шанс отбиться от женщины при кулачном поединке, то у женщины шанс отбиться от мужика - в разы, в десятки раз ниже.
Поэтому кодекс приличия, который говорит мальчикам с самого раннего детства - БИТЬ ДЕВОЧЕК НЕЛЬЗЯ, это правильно, верно и это есть техника безопасности.

Когда ты спрашиваешь, что же тогда делать - могу ответить: научить ребенка НЕ БИТЬ. Бить - это размахнуться и ударить. Ногой, рукой, головой. НЕ бить - это схватить за плечи и оттащить, потянуть за косичку-хвостик, возможно, в самых тяжелых случаях, - толкнуть.
В конце концов, всегда можно просто отойти и не вступать в физические отношения вообще. Можно убежать, наконец: ни один человек не сочтет трусостью бегство от девочки, если при этом внятно заявить, что бить ты ее не хочешь, потому что бить женщин непорядочно.

В описанной тобой ситуации с туалетом я в упор не вижу необходимости драки и битья девочек в ответ. То, что ты видишь, представляется мне материнской гиперзащитой и - вот честно, ты только не обижайся, - со стороны ну ОЧЕНЬ странной реакцией. Ну, заперли их в туалете. Палец прищемили явно не нарочно. За это - бить?! Ну, пусть они соберутся мальчишеской компанией и запрут девочку в туалете, делов-то. Но бить - недопустимо.

Извини, ты уподобляешься тем водителям, которые говорят, что, мол, "мужик за такое получил бы в табло, почему бабу нельзя бить?".
Прежде всего нельзя бить в табло мужика, слава богу, у нас есть масса цивилизованных способов выяснить отношения, когда кто-то на дороге не прав. Но даже если в табло мужика бить можно, то женщину - правда, нельзя. Потому что мужика можно - он по крайней мере теоретически может дать сдачу, следовательно, битьё в табло - не факт сугубой трусости, а призыв к более-менее честной драке.
Если "бить в табло" женщину - это однозначно поступок труса и непорядочного человека, т.к. мужчина в этом случае не может рассчитывать на адекватный ответ. Следовательно, он по определению бьёт заведомо слабого, значит, - трус, не мужик и не прав.

Еще раз подчеркну. Не считаю, что в школе, пока силы еще более-менее равны, мальчики должны убегать, бояться, подчиняться и никак не реагировать на агрессию со стороны девочек. Я просто считаю, что нормальные мужчины никогда не реагируют на агрессию дракой. Они могут пожаловаться, уклониться, оттащить в сторону, организоваться и дать организованный отпор, дернуть за косичку, уязвить словом, - что угодно, но драка недопустима.
Да, я считаю, что девочки нехорошо поступают. Но ты просто пойми, что если дать мальчикам разрешение (а ведь это фактически разрешение, причем со стороны взрослых, да еще и любимых взрослых, родителей) бить девочек - это точно будет из серии "посеешь ветер - пожнёшь бурю".

И еще одно. Почему ты считаешь, что девочка, запирающая мальчика в туалете, ведет себя по-хулигански и уподобляется мальчику? Да, по-хулигански - согласна. Но ни в коем разе не по мальчишески-хулигански. Как раз вполне по-девчонски.
ВОт если бы ты мне сказала, что девочка какая-нибудь затеяла валить мальчиков на пол подножкой, заворачивать им руку за спину, а другой рукой душить, а потом лупить мальчика кулаками, т.е., применять приемы мальчишеской драки, то тут я бы тоже сказала: вполне допустимо применить приемы мальчишеской драки.
И то - только, ТОЛЬКО после нападения. Опять же потому, что данную конкретную девочку бить после грамотного и сильного нападения - можно, а вот девочек "вообще" - нельзя, и эта поведенческая реакция должна быть основной (я про "нельзя").

Аргумент, что мальчишки, если бы их запер в туалете мальчишка, побили бы его, мне совершенно не кажется состоятельным. Если бы девочка заперла в туалете девочку, то запершую, скорее всего, НЕ побили бы. Следовательно, девочка, когда она запирает мальчика в туалете, не может даже приблизительно, исходя из жизненного опыта, счесть, что ей грозит драка. А то, что она считает в данном случае мальчика равным девочке - это нормально, вообще-то, это даже хорошо, это означает, что девочка еще не привыкла делить мир на "мужское" и "женское", и это прекрасно, пока у них и должно быть относительное "равноправие".
Да драка и не должна ей грозить, ИМХО, не та ситуация.

[Jess_nata]

Ierou
Ну, прям! Ты меня порадовал!!!!

Нечего лезть в драку, рассчитывая, что "женщин бить нельзя" и поэтому, дескать, можно выеживаться и издеваться как угодно.

Другое дело, что я вообще против того, чтобы люди другого пола били друг друга без очень веских оснований.

Так и я против.

Всем.

В первом нетрезвый молодой человек в ответ на пощечину от девушки - слабую, женскую пощечину, к тому же, за дело, - бьет со всей силы, и даже не один раз. Во втором - на другого молодого человека две девушки накинулись с кулаками, а он растерянно стоял, не зная, что делать, и дать сдачи даже в голову не пришло. Вот второй вариант мне на порядок больше нравится. Первый вариант - результат того,что девушка считала,что может дать пощечину безнаказанно

*скромно* Лично я ни_разу_в_жизни_никому_не_дала_пощёчину.

По сабжу. *мне понравилось, как тут задают риторические вопросы. Я тоже так могу.*

1 Должна ли ожидать девочка, сама лезущая в драку наравне с мальчишками, что её не будут бить в ответ, потому что она женщина?

2. Должна ли дама-за-рулём ожидать, что на дороге к ней будут относиться по-джентельменски, пропуская вперёд, потому что она дама? Или всё же она должна быть на равных, так сказать, всех нас равняет ПДД, м?

3. Должна ли фэнтезийная воительница, взявши меч и вышедши на дорогу наёмника ожидать, что её не будут бить (мечом в свой черёд, тэксказать) потому что она - женщина?

Я не говорю об адекватных людях, нормально воспитанных - ни таковые мужчины, ни женщины не нападают ни с того ни с сего.

Я говорила о... ммм... неадекватных. Если женщина ведёт себя как отморозок - к ней неприменимы понятия джентельменства. Если девчонка лезет драться - она должна ожидать, что в ответ ей врежут - а не будут стоять столбом, потому что она девочка.

Viorteya-tor
С моей точки зрения, скопом наброситься на одного мальчика и затащить его в туалет и там держать - это жуткое унижение (хрен с ним, с пальцем). И да, именно кулаком в морду или куда придётся, чтоб впредь думала, что можно делать - а что нельзя.

Меня в своё время били.

Карамон-Маджере
Ты сабж читала?
Я о чём говорю, а? Обижать - нельзя. Кстати, ни мальчиков ни девочек. А деть сдачи - если тебя обидела девочка... Почему нет? Она сама ставит себя за рамки нормальных отношений, если лезет первая (как и мальчишка, лезущий первым)

Можно взять, портфель выкинуть/спрятать/в него лягушку подсунуть и т.д. (на что фантазии хватит)... ну или в ответ затолкть и закрыть в туалете, за косу дернуть, пихнуть.

Lana S.T.
В младших классах школы со мной (просто так, потому что не такая, как все) проделывали всё вышеописанное (кроме туалета). Так вот, лично мне кажется - что это - НЕ ЛУЧШЕ, чем разок ударить за дело.

прощали нам все. ))

Arin Levindor
считаешь это правильным???

Хлад

[Twistress]

Jess_nata - дорогая, ты путаешь теплое с мягким, по-моему.

Должна ли ожидать девочка, сама лезущая в драку наравне с мальчишками, что её не будут бить в ответ, потому что она женщина?

Не должна. Женщина прежде всего обязана не лезть в драку, если не считает себя сильной и способной наравне с мужчинами сразиться.

НО. Еще раз - НО. Ты НЕ описываешь случай, когда девочка полезла в драку. Ты описываешь случай, когда девочка поступает "нехорошо". Но вот за это "нехорошо" бить ни мальчика, ни девочку - недопустимо, по-моему. Драться вообще нехорошо, и ответ всегда должен быть адекватным. В описываемой тобой ситуации с туалетом адекватный ответ - это тоже затащить девочку в туалет. Мальчики не могут организоваться? - жаль, надо учиться. И всё. А драться, бить в ответ - неадекватный ответ, и трусливый, потому что девочки не вызывали на драку, они просто пакостили, причем чисто по-девчонски, уж извини.

Должна ли дама-за-рулём ожидать, что на дороге к ней будут относиться по-джентельменски, пропуская вперёд, потому что она дама?

Нет, не должна, и именно потому, что нас всех равняет ПДД. В описываемой тобой ситуации с туалетом НЕТ правил (именно правил, а не неписаных законов), единых для всех, и именно поэтому вопрос личной порядочности так важен.
С другой стороны - а ответь себе сама на вопрос, допустимо ли в ответ на то, что тебя подрезала дама, обгонять ее, оттормаживаться, вытаскивать ее из машины и бить? Я думаю, что ты со мной согласишься: так недопустимо поступать в любом случае, не только с дамой, но и с мужиком, и вовсе не потому, что она дама или там мужик, а потому, что это - неадекватный (не в рамках ПДД) ответ.

Обижать - нельзя. Кстати, ни мальчиков ни девочек. А деть сдачи - если тебя обидела девочка... Почему нет? Она сама ставит себя за рамки нормальных отношений, если лезет первая (как и мальчишка, лезущий первым)

Согласна с тем, что надо как-то отвечать. Не согласна, что ответ может быть только один - драка и удар. Ответов может быть масса, и среди них - множество, НЕ предполагающих битья девочек. Но не менее для девочек неприятных.

скопом наброситься на одного мальчика и затащить его в туалет и там держать - это жуткое унижение (хрен с ним, с пальцем). И да, именно кулаком в морду или куда придётся, чтоб впредь думала, что можно делать - а что нельзя.

На унижение надо отвечать унижением либо презрением. А вообще - ИМХО, самый правильный способ в данном случае - это учиться НЕ унижаться от таких вещей. Надо научить ребенка громко смеяться - и проблема будет решена. Если честно, не понимаю, что такого унизительного в том, что тебя заперли в туалете, и никогда не понимала, и не пойму. И не понимаю, что такого ужасного в том, что кто-то подурачился и кого-то в туалете (или неважно, где) запер. Обычная детская возня.
Мне, видимо, просто неясна причина твоего возмущения.
Но даже если твой ребенок считает это унизительным - ну, пусть придумает что-нибудь не менее унизительное. Драться-то зачем? Бить женщин - повторяю, некрасиво. Особенно потому, что они не могут дать сдачи. И давать ребенку возможность думать, что это не так - ИМХО, плохо и неправильно.

[Jess_nata]

Twistress
ой, я прям боюсь твоих длинных простыней (первую я тогда тоже ещё не видела.) Ты опять голоден, Пятачок?

Я буду с конца отвечать, ладно?

Не должна. Женщина прежде всего обязана не лезть в драку, если не считает себя сильной и способной наравне с мужчинами сразиться.

Ну! Так и я о чём. Я нормальных то женщин (девочек), ведущих себя так, как положено женщинам девочкам (именно с учётом их слабости) - и не обсуждаю, так?

Но вот за это "нехорошо" бить ни мальчика, ни девочку - недопустимо, по-моему.

А я считаю, что за подобное мерзкое унижение (а запереть в сортире это сильное унижение, имхо) - БИТЬ НАДО. И мальчика и девочку. Ибо нехрен.

Я думаю, что ты со мной согласишься: так недопустимо поступать в любом случае, не только с дамой, но и с мужиком, и вовсе не потому, что она дама или там мужик,

ИМЕННО!!!

А я говорю о ситуации - когда врезать так делающему мальчишке/мужчине - нормально и правильно. И - если на его месте так поведёт себя существо женского полу - ну... "назвался груздем - полезай в кузов"

НЕ предполагающих битья девочек. Но не менее для девочек неприятных.

А почему, собственно? С чего такое снисхождение?

На унижение надо отвечать унижением либо презрением.

ГЫЫЫ!!! Да ну?

грубая иллюстрация

То есть, если, положим, мужчину унизили, изнасиловав его в жопу - он тоже должен изнасиловать обидчика в жопу, но не бить его. Так?

Особенно потому, что они не могут дать сдачи.

Девочки в возрасте 7-9 лет зачастую крупнее своих сверстников и не только сдачи дать могут, но ещё и первыми частенько лезут драться.

И не понимаю, что такого ужасного в том, что кто-то подурачился и кого-то в туалете (или неважно, где) запер. Обычная детская возня. Мне, видимо, просто неясна причина твоего возмущения.

Видимо. Ну, я ж не могу тебе этого объяснить. Лично мне было бы унизительно. И мстила бы я за это долго и со вкусом.

Бить женщин - повторяю, некрасиво. Особенно потому, что они не могут дать сдачи.

А пользоваться такой установкой окружающих и вести себя как сука - красиво? Вон, вспомни пост Сандера - там дама вполне ударила мужика - просто так. Так поступать, пользуясь нагло своей безнаказанностью - оно как, красиво и правильно?

Хе-хе... вторая, то есть первая простынка

Поэтому кодекс приличия, который говорит мальчикам с самого раннего детства - БИТЬ ДЕВОЧЕК НЕЛЬЗЯ, это правильно, верно и это есть техника безопасности.

Ключевое слово - кодекс приличия.
А если женщина намеренно ставит себя за рамки этого кодекса - тогда как?

Можно убежать, наконец: ни один человек не сочтет трусостью бегство от девочки

Ошибаешься. Ещё и задразнят, мол девчонки испугался.

сли бы девочка заперла в туалете девочку, то запершую, скорее всего, НЕ побили бы.

То есть, ты уверена, что девчонки между собой не дерутся??? Ну, блажен, кто верует.

Я просто считаю, что нормальные мужчины никогда не реагируют на агрессию дракой.

перечитай ещё раз, что ты написала.
Уверена?

то точно будет из серии "посеешь ветер - пожнёшь бурю".

Не думаю. Потому что строго оговаривается и вдалбливается одно: нельзя лезть в драку и задираться первым. Защищаться - можно, чёрт возьми.
Когда он будет взрослым - он просто сможет зафиксировать вздорную бабу, решившую поднять на него руку. Сейчас, когда эти девчёнки крупнее его и выше на голову - что ему делать? Жаловаться учительнице и плакать?

что девочка какая-нибудь затеяла валить мальчиков на пол подножкой, заворачивать им руку за спину, а другой рукой душить, а потом лупить мальчика кулаками, т.е., применять приемы мальчишеской драки, то тут я бы тоже сказала: вполне допустимо применить приемы мальчишеской драки.

Ну, прекрасно. Хоть вы этом мы с тобой сошлись. Значит - всё же можно???

И то - только, ТОЛЬКО после нападения.

Ну, естественно. это - основное.

Я знаю кучу женщин - и видела кучу девочк, ведущих себя с поразительной наглостью, потому что уверены в своей безнаказанности, ведь "женщин бить нельзя" - причём обычно родителями девочек это трансформируется в "женщин обижать нельзя" - и трактуется ещё более вольно.

И - нормально ведущих себя женщин и девочек - и впрямь нельзя. И мой ребёнок это прекрасно (не беспокойся) понимает. Но тех, кто своим поведением выводит себя за рамки - почему нет?

Нож,сковородка,утюг тоже способны сделать равными

(с)

пока у них и должно быть относительное "равноправие".

Ну, и....

[Twistress]

Буду краток. Я понял: мы опять с тобой расходимся только в формулировках. В формулировке "только после нападения, и если противница превосходит мальчика по росту-весу-умению драться - другим ТТХ" я с тобой согласна.

Есть уже давно не хочу, кстати. Достигла дао.

[Jess_nata]

Twistress

Буду краток. Я понял: мы опять с тобой расходимся только в формулировках. В формулировке "только после нападения, и если противница превосходит мальчика по росту-весу-умению драться - другим ТТХ" я с тобой согласна.

Ну вот.
*значит, тогда таки хотела? есть?*

Есть уже давно не хочу, кстати. Достигла дао.

вот теперь я в это верю.

буду занудствовать... А если женщина нападает с ножом? можно бить? Или только ножом?

[Twistress]

Jess_nata - Нат, ты пойми: мне тебя не понять, потому что я запирание в туалете унижением, которое можно приравнять к изнасилованию, даже близко не считаю. Я бы либо ржала, либо скучала, либо тупо ждала, пока меня "освободят". Мой ребенок - я ее спросила - тоже. Говорит, неприятно, если тащат силой куда-то. Но, в принципе, что такого ужасного в туалете понять не может.

Поэтому насчет "нападает с ножом" могу только одно сказать: нифига не надо никого с ножом бить. И с ножом на него тоже не надо. От ножа надо БЕЖАТЬ и ОРАТЬ. Неважно, мальчик ты, девочка, мент, собака или там еще какой инопланетянин.

В любом случае, есть некое количество женщин, которые пользуются именно таким стереотипом "женщин бить нельзя". Но то, что эти женщины существуют, стереотипа (по-моему) не отменяет.

Можно - если она явно в другой (более высокой, чем ты) "весовой категории", неадекватна, бросается не только на тебя, а на окружающих тоже.
Но даже в этом случае лучше всего найти способ НЕ бить. И лучше бы привлечь к усмирению такой тетки общественность. А не драться самому. Хотя бы потому, что это небезопасно (во взрослой жизни). ИМХО.

[Братья Маджере]

Джесс, да можно, можно...
Только - СРАЗУ ПОСЛЕ ИЛИ ВО ВРЕМЯ инцидента... По фотографиям твоего сына знаю, ему - точно можно Эльфячье сложение....

Запереть в туалете... Хмм... А что в этом хорошего? Что в этом НЕ унизительного?

Ты сабж читала? Я о чём говорю, а? Обижать - нельзя. Кстати, ни мальчиков ни девочек. А деть сдачи - если тебя обидела девочка... Почему нет? Она сама ставит себя за рамки нормальных отношений, если лезет первая (как и мальчишка, лезущий первым)

Так на это я и отвечаю... Просто к тому, что крайности недопустимы....

То, что ты видишь, представляется мне материнской гиперзащитой и - вот честно, ты только не обижайся, - со стороны ну ОЧЕНЬ странной реакцией. Ну, заперли их в туалете. Палец прищемили явно не нарочно. За это - бить?!

А мне это представляется реакцией МАТЕРИ, а не биологического производителя.
Потому что - если моего сына обижают, и ему это БОЛЬНО - то мне как-то пофиг, как это выглядит со стороны взрослых чужих людей. Я подойду к матери этой девочки, и скажу просто: "Ваши малявки наезжают на моего сына. Он учён девочек не задирать, но если это продолжится, я ему разрешу давать сдачи. Он занимается карате..."
Это в 15 лет допустимо невмешательство. А в 8-9 - ребёнок беззащитен, и бросать его в свору шакалов, наблюдая со стороны - просто извращённый садизм.
Простите, но у меня в аквариуме КРЕВЕТКА защищает потомство... Неужели ЧЕЛОВЕК заслуживает меньшего?

[Братья Маджере]

не понять, потому что я запирание в туалете унижением, которое можно приравнять к изнасилованию, даже близко не считаю. Я бы либо ржала, либо скучала, либо тупо ждала, пока меня "освободят". Мой ребенок - я ее спросила - тоже.

Думаю, в данном случае место - туалет, кладовка, сарай, куст - не важно. Важен факт насилия.
Поздравляю. А другим - унизительно и гадко. Я проходил через и то, и другое... Честно - пережить попытку изнасилования в 15 и запирание в учительском туалете в 8 - неравноценно. В 8 - страшнее, гаже и запоминается надольше... Особенно человечку, который сам по себе нежный, творческий и воспитанный в уважении и любви.

[Jess_nata]

"Ваши малявки наезжают на моего сына. Он учён девочек не задирать, но если это продолжится, я ему разрешу давать сдачи. Он занимается карате..."

если б ты знала, как мне уже надоели подобные экзерсисы и разговоры с родителями. Уже проще сказать ребёнку, что в следующий раз можно врезать, но - объяснив за что.

Карамон-Маджере

А в 8-9 - ребёнок беззащитен, и бросать его в свору шакалов, наблюдая со стороны - просто извращённый садизм. Простите, но у меня в аквариуме КРЕВЕТКА защищает потомство... Неужели ЧЕЛОВЕК заслуживает меньшего?

да Гала тоже защищает, просто у нас с ней иногда методы разные.

Мне вот кажется, что методы типа сделать гадость в ответ, дёрнуть за косу и т.п. не лучший заменитель честного и прямого удара по чём попало. И,к стати, вот чего мой ребёнок совсем не умеет - так это всяких гадостей подстраивать. И не думаю, что мальчика этому правильно учить. это именно что девачковый подход.

Простите, но у меня в аквариуме КРЕВЕТКА защищает потомство...

что, ПРАВДА???? А какая у тебя криветка? Небойсь какая-то гигантская?
А она не выпрагивает из аквариума? Я помню, мелкую на море поймала, так она из сачка, опущенного в воду, но поднятого сеткой сантиметров на 10 над водой - выпрыгнула!

[Jess_nata]

запирание в учительском туалете в 8 - неравноценно. В 8 - страшнее, гаже и запоминается надольше..

вот. Хорошо объяснила. Я такого опыта не имела, т-т-, но поставив себя на место ребёнка - мне показалось, что меня бы это проняло и унизило.

Говорит, неприятно, если тащат силой куда-то.

Twistress

А теперь перечитай, что писала я:

Они все скопом накидывались сегодня на перемене на кого-нибудь из мальчиков и запирали их в туалете - держали дверь, чтоб те не смогли выйти

Ты не поняла, что при этом, накинувшись - чтоб запереть надо сначала туда затащить?

От ножа надо БЕЖАТЬ и ОРАТЬ.

Зачем? если ты умеешь от него защищаться?

В любом случае, есть некое количество женщин, которые пользуются именно таким стереотипом "женщин бить нельзя". Но то, что эти женщины существуют, стереотипа (по-моему) не отменяет.

Не отменяет - но вбивая стереотип лично я вкладываю и понятие исключений из него.

[Братья Маджере]

Jess_nata

Прости за флуд...

Когда я тусовался с ролевиками-толкиенистами, произошёл такой случай. Иду я, после лицея, по парку, где оное толковище происходит. Никого не трогаю...
Подходят трое бугаёв, каждый - "шкаф с антресолью" ростом и габаритами. Спрашивают - "Ты кто?"
"Глюк!" - отвечаю. Прозвище такое было тогда...
Переглянувшись, они наклоняются, хватают меня за лодыжки и ловко переворачивают вниз головой, так, что даже руки до земли не доставали. И со словами "А вот золотишко-золотишко-золотишко..." встряхивают. На меня напал такой ржач...
Они меня даже на ноги не сразу поставили: я вверх ногами висел, и разогнуться не мог от смеха...

Не унизительно. Не обидно. Почему? Да потому, что люди туда приходили отдохнуть от мира, люди прикалывались, люди делили еду и деньги, не глядя, потому что все были одной большой единой группой. И приходя туда, все знали: ты прикололся - над тобой прикололись, потом обнялись и пошли искать еды, или петь песни, или фехтовать, или ещё что-то делать. Все были РАВНЫ. И если девушка начала делать пакости, её поймают, и спустят в овражек на попе, или в ручей макнут... И она это знала.

Не бить... А, например, набрать воды и облить их? Ведь вода-то в туалете есть, и целлофановый пакет найдётся (да хоть обложка тетрадная)...

[Twistress]

Карамон-Маджере - оу, я поняла.
У нас просто разный жизненный опыт. Я-то теоретизирую (вот, Натка выше правильно заметила: я ни разу не видела даже женских драк, не говорю уж о том, чтобы в них принимать участие). И наших агрессивных личностей в классе (потенциально агрессивных) мой ребенок лично устаканил еще два года назад, как раз когда вот что-то подобное началось. Она быстренько сколотила компашку, которая выступавшего против нее и других девочек в классе товарища просто изолировала в углу и объяснила ему, что он не прав. Поэтому я исхожу из реалий своих и своего ребенка.
И у нас в школе даже представить то, о чем Вы рассказываете, было сложно, что 30 лет назад, что сейчас - сложно. Непредставимо, вообще.

А вот насчет защиты... Я своего ребенка готова защищать. Но защитой я считаю прежде всего умение ее слышать, и давать ей в руки инструменты самой справиться с происходящим. А вот обращаться к родителям в случае таких сцен в туалете... Зависит, конечно, от градуса накаленности обстановки.
У нас в школе, повторяю, слишком сильным этот градус быть не может по определению. Поэтому я в любом случае посоветовала бы пытаться разобраться самой. Идею, как разобраться, я бы ей дала, и не одну. А сама бы вмешиваться стала только в самом крайнем случае, если бы поняла, что ребенок не справляется.
Но у нас такого за четыре года учебы не было и в помине. Ребенок справляется сам, хотя я часто ей даю разные советы. Как она справляется - я знаю, и в целом одобряю, хотя некоторые вещи бывали слишком, на мой взгляд, радикальными. Тем не менее.

Вы воспринимаете "всех остальных" как "свору шакалов", от которых ребенка надо защищать. Я их - по определению, без существенных к противоположному оснований - воспринимаю как просто людей, с которыми надо уметь взаимодействовать. Не поддаваться, а взаимодействовать. Защищать ребенка от "своры шакалов" - ну, извините, если бы у меня даже малейшая возможность такого замаячила на горизонте, ноги бы моего ребенка в этой школе и в этом классе не было. ПОтому что со "сворой шакалов" не надо справляться, ее надо просто избегать.

Важен факт насилия.

Вот с этим согласна. Но, похоже, я все-таки накладываю на свой жизненный опыт, и мой ребенок - тоже. Если бы со мной что-то подобное случилось, это было бы вовсе не насилие. Это была бы слишком далеко зашедшая игра. И, скорее всего, отперли бы туалет сразу же. У нас в классе не водилось агрессивных тупых "шакалов", были, конечно, странноватые личности, но уж точно не из серии фильма "Чучело". И у ребенки тоже так же. Так что мы тоже, наверное, согласны в главном, просто степень накала страстей нам с Вами разной представляется, оттого и спор получился.