Обменяемся мнениями?

[Jess_nata]

Вот лично я вижу таком подходе противоречие.
В школе запрещно драться. Об этом детям периодически напоминают учителя, за это ругают.
Но некоторых детей это (то, что потом ругают) - не останавливает и они задирают окружающих. Моут подойти и толкнуть или ударить. Первыми.
Я лично считаю, что надо давать сдачи - иначе все привыкнут, что ребёнка можно безнаказанно гнобить и будут это делать постоянно. Но, учительница запрещает давать сдачи, потому что это будет драка. Низзя.
Я спрашиваю, а что ж делать? Ведь нельзя бесконечно терпеть и прощать: так на шею сядут и жить не дадут.
Она говорит, надо подойти ко мне и пожаловаться, я разберусь.
Но.... тут два момента.
Во-первых, я считаю, что мальчишка не должен бежать ябедничать, если может разобраться сам: надо лишь дать такую возможность ему.
А во-вторых, парой минут спустя она же сама (учительница) сказала, что "если ко мне кто-то подбегает с жалобой, я скажу ему, что ябедничать нехорошо, если его там мальчики обижают, можно поиграть тут с девочками, а сама пойду туда, при мне драться не будут"

Т.е., получается что, во-первых, она провоцирует ребнка на тактически неправильные (с моей точки зрения) действия: уйти от конликта, создав у оппонента впечатление, что тебя и дальше можно безнаказанно обижать, а во вторых она таким образом лишает детей вообще любых легальных (что б не ругали потом) способов защиты: сдачи дать нельзя, пожаловаться старшим - нельзя.
Т.е. можно только молча сносить несправедливость.
Нормально это??

Мораль: придётся учить его, что надо давать сдачи, а потом философски сносить ругань.

*Это я недавно пришла с родительского собрания*

@настроение: злобное

@темы: праШколу, моё мнение

Comments

[Twistress]

Сандер - ты в музыкальной школе учился когда-нибудь? Я училась, и долго.
Там вообще никакой социализации, потому как занятия специальностью проходят исключительно в присутствии педагога, ансамбли - это прежде всего сыграться, не до общения, на это обычно времени нет, хор - тоже делом заняты, сольфеджио - вообще делом заняты, а музлитература - ну да, вот тут можно было хоть о чем-то потрепаться. Но какая там социализация... Смех один.
Та же фигня - в любом месте, где у детей развивают специальные навыки (спорт, рисование, да что угодно).

Mask_and_Mirror - я обязательно отвечу, с развернутым анализом своих наблюдений (поверьте, во-первых, все-таки, больше 10 лет наблюдений, во-вторых - ОЧЕНЬ близко знаю все эти семьи и имею возможность сравнить детей конвенциональных, так сказать, и "домашников", в-третьих, в силу своей профессии опять же имею несколько значимых наблюдений отнюдь не в пользу домашнего обучения). Но вечером, т.к. сейчас работаю, и очень плотно.

[Сандер]

Twistress

ты в музыкальной школе учился когда-нибудь?

Нет, меня туда с медведем не пускали.
Хорошо, музыкальную вычеркиваем, хотя и не я о них вспомнил, как об источнике социализации и/или получения знаний о жизни.
Остается спортивная..
Меняем Дантеса на Тайсона?

[Mask_and_Mirror]

Я перечислила места, где люди (дети) встречаются со сверстниками и имеют возможность общаться. В музыкалке, естественно, не на уроках, а на переменах. Морозовы получаются потому, что на первом месте в общеобразовательных школ периода начала советов идеология была на первом месте, потом это дело смягчилось, поскольку поколения сменились и прогонять старое уже не надо было с таким пылом. Но все равно школа всю дорогу контролировала, нет ли отклонений в понимании линии партии, и корректировала, если что. Линейки, где провинившихся отчитывали перед всей школой, собрания всякие, публичные осуждения, когда каждый ученик класса должен был встать и сказать какую-нибудь гадость про провинившегося, или поругать. В современных школах все то же, и люди те же, система та же, только линия партии сменилась. Ни в музыкалке, ни в спорт школах этого нет, там заняты не идеологией, а предметом изучения. Спорт, особенно командный, кроме просто физического развития прекрасно формирует личность и отношения в коллективе. Кстати примечательно, что и моя "противница", Twistress, воспринимает урок музыкальной литературы не как место получения знаний по муз. литературе, а как место для общения. Вам не кажется, что все с ног на голову поставлено? Логично было бы в школах учиться, а в свободное время общаться и строить отношения.
Twistress , вы когда будете отвечать, пожалуйста, постарайтесь не перепутать семейников и домашников, это принципиально разные категории детей. На всякий случай, поясню. У домашников всегда было много проблем, потому что в домашники обычно отправляет сама школа, когда признает, что не справляется. Либо действительно очень больные дети. Собственно, уверена, что вы ни одного семейника за свою 10-летнюю практику не видели, ибо семейное обучение разрешил только Ельцин в 1994 году. Кстати, именно поэтому моя современная статистика включает только молодых людей. А на почти 30-летний опыт США и других стран принципиально не ссылаюсь, у них там другая жизнь.

[Jess_nata]

что их не учили подсечкам и использованию инерции тела соперника для выведения из равновесия.

Сандер не учили.
У них только блоки и удары. В основном - ногами.
И Пашка этому его не учил: времени, вишь ли, нет. Может, поделишься с ним опытом, где ты на это время берёшь?
*это я злобно ехидничаю*

Пацан один из самых мелких в классе. На нем оттоптаться может любой.

Самый мелкий. Это то меня и беспокоит.

Ну, этот разговор (про меру сил и следите) имеет смысл заводить только после прецедента в стиле он дал сдачи, а егоза это поругали. Вот тогда и будем разбираться.

Mask_and_Mirror

К средним классам у большинства начнется классический школьный невроз и полная неадекватка,

Мы живём в разных мирах???
Я училась в школе, мои братья двоюродные учились там же, и все друзья и знакомые.
И ни у кого не было никакого невроза и неадекватки Мы просто научились применяться к обстоятельствам.

И вообще собрать в одну кучу 30 одновозрастных детей ... они же ВСЕ должны выяснить кто где находится в иерархии, и вот на это вся началка и уйдет.

у нас 11 человек в классе.
Впорчем, у знакомых и друзей дети в обычных классах, по 26-28 человек - и тоже время на учёбу несомненно остаётся.

Обычный процесс притирания друг к другу. Это навык, который потом в жизни пригодится обязательно.

Twistress естественно.
На публику это выносилось только для того, что б было что эффективного посоветовать ребёнку и понять, правильно ли я советую и нет ли варианта лучше.


Тэкс.
На остальное отвечу позже. Поехала кошаку прививку делать.

[Сандер]

Jess_nata Мне проще, я-ж на работе сплю, да в тырнете лошу в перерывах между сном. Так что пришел, и если силы есть до купания полчаса-час могу с ним позаниматься. а ночью посидеь в дайриках.

[Twistress]

Mask_and_Mirror - *потирая лапы* - ну, вот я и добралась до. Сейчас буду отвечать подробно.

Сначала предупреждение: всё, что будет написано ниже, не относится никоим образом ни к Вам лично, ни к Вашему выбору (который, как я поняла, Вы уже сделали в пользу домашнего обучения). Всё, что я считаю нужным написать ниже, будет написано не для того, чтобы Вас переубедить или с Вами поспорить (ибо я тоже свой выбор сделала, сделала более чем осознанно, следовательно смысла в переубеждении нет), а для того, чтобы, во-первых, изложить мой взгляд на проблему, основанный на моем личном немаленьком уже опыте и, возможно, интересующий моих друзей и добрых знакомых, участвующих в дискуссии. А во-вторых, чтобы, возможно, обсудить с Вами кое-что, что я считаю полезным для себя (если, конечно, Вы захотите это обсуждать после моих слов . Об этом ниже, если позволите).

Приступим.

Ооооочень много букв. Я кратко писать не умею, кто не спрятался, я не виноват.

Сначала об опыте и о терминологии. Когда я говорю "домашнее обучение" (или "внешкольное обучение", по-моему разницы нет, поэтому давать определение буду этим терминам как синонимам), я имею в виду обучение физически и психически здоровых детей вне школы, но по школьной программе, со сдачей всех полагающихся ребенку соответствующего возраста экзаменов по системе экстерната в специально для того имеющихся учебных заведениях. Т.е., я имею в виду и вариант, когда ребенок "проходит" школьную программу дома силами родителей, и когда он это делает вместе с родителями и учителями, как школьными, так и другими в любом другом месте (дома, в каком-то развивающем кружке, в в группе подобных детей, организованной энтузиастами), но НЕ в сертифицированном Минобразом учебном заведении. При этом ребенок подготовлен по той или иной утвержденной Минобразом программе и сдает полагающиеся по возрасту экзамены, а затем получает аттестат (и/или сертификаты ЕГЭ), а затем ориентирован на поступление в ВУЗ (в России или за границей, неважно) и на полноценную нормальную жизнь.
Если Вы имеете в виду нечто иное, то прошу прощения, я говорила именно об этом. И дальше можно не читать.

Насчет опыта. Пока ехала домой, посчитала. Значит, так. Я знаю четверых детей, находившихся на домашнем обучении примерно с 10-11 лет и уже поступивших в ВУЗы (сейчас примерно 2-3 курс ВУЗа), троих детей, которые находятся на домашнем обучении сейчас (сейчас 12 лет - никогда в школе девочка не училась; сейчас 11 лет - никогда девочка в школе не училась, сейчас 14 лет - девочка закончила только начальную школу и потом на домашнем обучении по настоящий момент) и троих детей, намеревающихся сдавать ЕГЭ в этом и в следующем году, которые ушли на домашнее обучение из школы после 9 класса. Всего, значит, как раз и выходит 10 человек.

Из этих 10 детей только один ребенок (12 лет сейчас, в школе не училась вообще никогда) не сдавал и не сдает экзамены экстерном, остальные так или иначе к какому-либо экстернату приписаны. Это те, кого я знаю достаточно близко, т.е., знаю семьи, семейный состав, проблемы в семьях, количество детей в этих семьях, нахожусь в довольно близких отношениях с их родителями, регулярно, будучи преподавателем, получаю отчет о тех или иных проблемах таких детей (как личностно-психолого-социальных, так и проблемах, связанных с учебой) и в целом могу судить о том, что и как привело их родителей к решению о внешкольном обучении, и что из этого в результате вышло или выходит.

Также я знаю двоих уже относительно взрослых людей, которые поступали в ВУЗ, находясь на домашнем обучении, в 1998-1999 гг. (т.е., они перешли на домашнее обучение после 8 класса школы, тогда это был 8-й класс) и наблюдала их "прогресс" как в отношении учебы, так и в отношении личной жизни довольно близко в течение трех-четырех лет (это две мои бывшие ученицы, я с ними занималась русским языком и литературой как раз в рамках подготовки к сдаче экзаменов экстерном и подготовки к поступлению в ВУЗ). И еще я знаю человек шесть собственных студентов, которые заканчивали школу экстерном. Из них двое заканчивали школу СИЛЬНО досрочно (т.е., поступили в ВУЗ в 14-15 лет), остальные - просто закончили в срок, но обучались дома и сдавали экзамены экстерном.
По-моему, опыта достаточно, а?

Теперь насчет того, о чем Вы говорите (повторюсь, ничего личного, я просто комментирую Ваши слова как некую точку отсчета, уж больно типичные вещи Вы говорите, чесслово!). Вы перечислили буквально все абсолютно фантастические, не имеющие совершенно ничего общего с нормальной действительностью, типические "страшилки", которыми родители, поддающиеся на эту самую идею о внешкольном обучении, находят удовольствие пугаться сами и которыми, в итоге, пугают своих детей и других родителей.
Мой опыт показывает (наблюдение, основанное на данных, не имеющих статистической ценности, естественно), что либо эти родители сами имели проблемы в школе, либо кто-то из их близких такие проблемы имел. Либо они просто оооочень неуверенно чувствуют себя в отношении взаимодействия как со школой, так и с любыми другими "официальными" инстанциями, не умеют пользоваться своими правами, не знают и не хотят знать своих обязанностей (и детей, замечу, к этому приучать не хотят и не любят, что рождает массу проблем впоследствии), не любят работать в жестких временных и/или иных рамках, боятся выяснений отношений с другими людьми... ну и т.д., и т.п. Короче, люди переходят в "домашку" от страха. Что, на мой взгляд, уже НЕ есть самый хороший повод что бы то ни было делать.
Кроме того, зачастую родители детей-"домашников" просто боятся отпустить детей от себя. Боятся, что их обидят (почти всё, что Вы сказали о школе, - это ничем, ИМХО, не мотивированный страх, "пугалка", которую странновато слышать от взрослого человека), что их "заидеологизируют" (хотя тем, у кого дети сегодня учатся в школе - если эта школа выбрана с умом, разумеется, очевидно, что идеологии в школах вообще нет, тут бы программу пройти да привить все необходимые для эффективной учебы навыки, правда-правда), что их будут за что-нибудь неоправданно стыдить или хвалить, что они не смогут взаимодействовать с неизвестным коллективом, состоящим из 30+ человек, и т.п.
Не буду оригинальной, сознаюсь: я тоже этого боялась. Причем я этого боялась не абстрактненько так, а имея старшую дочку, уже нынче студентку ВУЗа, у которой были оооочень немаленькие сложности в нескольких школьных коллективах, в которых ей пришлось обучаться.
Однако этот же жизненный опыт и помог. Как выясняется, даже если имеют место перегибы, несправедливости, даже вопиющие несправедливости, - это очень даже решаемо. А ребенку помогает сознание того, что он не одинок в этом мире. И вот тогда ребенок вырастает, не побоюсь этого слова, бойцом. Наша - выросла. Я и правда горжусь тем, как она сейчас строит свою жизнь. И абсолютно уверена (глядя на ее сверстниц и подружек - "домашниц"), что не будь в ее жизни такого ценного опыта, как школа, она бы не достигла того, что достигла на данный момент. Поверьте, ее достижения - по сравнению с начальными данными и начальным положением - впечатляющи.

[Twistress]

Продолжение диссертации, в один пост не влезло.

Насчет тех проблем, которые "домашники" имеют в жизни. В частности, это та проблема, которая обсуждается в данной дискуссии. А именно - проблема взаимодействия с агрессивной или потенциально агрессивной окружающей средой. Дети-"домашники" весьма заметны по тому, что они неспособны предсказать начало "ахтунга". Дети, живущие в коллективе, обычно не просто раньше, а НАМНОГО раньше чувствуют накаление окружающей обстановки и, как правило, успевают элементарно уклониться от конфликта, не доводя ситуацию до неконтролируемой их силами остроты. Попадая в ситуацию, когда надо взаимодействовать с любых размеров группой людей, делая общее дело или пытаясь получить что-либо "для себя" в процессе этого взаимодействия, дети-"домашники" получают гораздо больше травм. Просто потому, что не чувствуют, когда, и, главное, не знают КАК надо "сдавать позиции". Типичнейшая ситуация, в которую попадали (некоторые не по разу) дети-"домашники", поступившие в ВУЗы: вечер, довольно поздний. Девочка (или мальчик) возвращаются домой от метро одни. В нашем случае это еще и не "домой от метро", а "домой на метро, потом на маршрутке, потом пешком". В том или ином месте своего пути они натыкаются на подвыпившую компанию, будучи в одиночестве. Что делает ребенок, учившийся в школе? - отвечу. Он либо не пойдет по темноте один (сосватает подружку, или позвонит родителям, чтобы встретили), либо здорово заранее просканирует местность, увидит ахтунг и постарается отклониться с пути ахтунга. Дети-"домашники" ахтунг-то видят. Но уклониться заранее не догадываются, или догадываются, но делают это очень и очень плохо. В результате - вляпываются с разной степенью тяжести последствий. В моих случаях это - от ножа в бок (увы, мальчик провел два месяца в больнице, к счастью, ничего серьезного) до рыданий на плече у мамы с папой по типу "мир жесток и несправедлив". Не, я не говорю, что дети "из школы" в такое не вляпываются. Но наш старший ребенок, помнится, КАЖДОГО из этих троих, вляпавшихся, потом отчитывал по принципу "фигли было проявлять самостийность, лучше бы папе с мамой позвонили, они бы вас встретили у остановки". И у нас с ней сомнений нет: причиной таких сложностей является прежде всего неумение этих детей "сканировать" окружающую действительность. Это умение вырабатывается только во взаимодействии с большим количеством РАЗНЫХ людей, и никак иначе.

Еще типичная проблема - абсолютное неумение понимать иерархию отношений в рабочем коллективе. И неумение понимать свою роль и четко выполнять задание в срок и по существу при командной работе. С этим ВСЕ знакомые мне дети-"домашники" в той или иной мере мучаются до сих пор. Не понимают начальство. Не понимают коллег. Не понимают, что движет людьми, вставляющими им палки в колеса. Не анализируют причины поступков, не "чувствуют" людей.
Поверьте, таких детей видно в группе студентов. Не то чтобы я претендовала на всеведенье. Но....
Вот, девочка одна. Симпатичная девочка, и вполне небестолковая. Однако ж умудрилась за всего год учебы в ВУЗе впасть в конфликт практически со всем курсом. Почему? - да потому, что была, по сути, искренней (хоть и дурой, ничего не попишешь). Просто не знала, что можно делать, а чего делать нельзя. И не умела (в возрасте 17-18 лет, это немало!) "держать удар". И не умела разрулить разгоряченных ее довольно яркой внешностью и довольно раскованным поведением мальчиков. В результате - академ. отпуск на год, психологическая реабилитация, значительное снижение успехов в учебе, абсолютно отвратительные отношения в коллективе и, как следствие, ненависть к ВУЗу, к окружающим людям, нелюбовь к себе и выбранной профессии. Не знаю, может, там и еще что-то виновато. Но, ИМХО, вполне типичное неумение "разруливать" и "выруливать", характеризующее детей-"домашников".

Как Вы верно заметили, никакие занятия "по существу" (музыкалка, спорт) не компенсируют вот этой школьной социализации. Рискну предположить, что на этом месте защитники домашнего обучения уже думают "да нафиг это распределение по шконкам, мой ребенок в результате вырастет уникальным и ни на кого не похожим, личностью, а все школьные дети все время будут строить вокруг себя мир по клеточкам и линеечкам, зашоренно". А вот вовсе и нет! Речь не о том, чтобы знать свое место (вернее, не только об этом, это тоже важно). А о том, что умение понимать мотивации других людей - это очень, очень важно. И если этого не дано с самого начала (есть такие, кому дано), то это прекрасно воспитывается - в коллективе, и не просто в коллективе, а в БОЛЬШОМ коллективе, состоящем из разных как по возрасту, так и по характеру, и по темпераменту людей. И человек тоже воспитывается личностью, если, разумеется, родители и педагоги имеют взаимопонимание и являются людьми интересными и порядочными. В нашей школе так, и таких школ (судя по моим друзьям и их детям) немало (собственно, я о других только слышала, но не видела, я сама в такой школе училась, большинство моих знакомых и учились, и учат своих детей именно в таких школах. И у них именно такие семьи, которые способны наладить со школой диалог и взаимопонимание, а также не бросать дело на самотек, ясное дело).
Никакие курсы английского, занятия теннисом, кружки по искусству и музыкальные школы не заменят ребенку радости и удовольствия от создания классной стенгазеты, посиделок в связи с каким-нибудь школьным концертом, похода в боулинг со школьными друзьями, трепа с одноклассницами о мальчиках из класса "Б", игры в мушкетеров в школьном дворе, собирания листьев для гербария, требуемого ненавистной биологичкой и обсуждения костюма, в котором сегодня пришла англичанка.

Вот примерно так.



Далее следует примечание, уже лично обращенное. Вы вот написали о моей ремарке по поводу музлитературы следующее:

Кстати примечательно, что и моя "противница", Twistress, воспринимает урок музыкальной литературы не как место получения знаний по муз. литературе, а как место для общения. Вам не кажется, что все с ног на голову поставлено? Логично было бы в школах учиться, а в свободное время общаться и строить отношения.

А Вы ходили в музыкальную школу на уроки музлитературы? И если да - то как Вам удалось из моих слов по поводу того, что в музыкалке обычно делом заняты (с чем Вы явно согласны) сделать вот такой вот вывод "не место получения знаний по музлитературе"? На всякий случай поясняю для заинтересованных участников дискуссии. Музлитература - это история музыки, биографии композиторов, сюжет, история создания определенных музыкальных произведений и всяческие иные музыкальные истории. В моем случае (и в случае практически всех моих одногруппников на занятиях музлитературой) эти сведения были нам не особенно нужны, т.к. являлись общим местом, тем, что мы знали и помимо этих уроков. Следовательно, на занятиях музлитературой все обычно слушали музыку и комментарии к ней (по делу), а "лирику" в виде биографий композиторов и списка их произведений (что мы и так знали назубок, потому что в этом жили) пропускали.
Кстати, Вы, скорее всего, в музыкалке не учились, верно? В нашей музыкалке на переменах (если таковые были, и были они очень маленькими, 5 минут) никто не общался. Мы шли из класса в класс и повторяли заданное к занятию. Собственно, и сейчас так же. После музыкалки - это да, но обычно (если это не "серьезная" музыкалка, совмещенная с общеобразовательной школой) друзей там не заводят. Максимум - приятелей, чтобы по дороге домой потрепаться.

И напоследок - обещанный вопрос. Вот правда интересно. Может, Вы задумывались об этом и сможете ответить? Выше я перечислила типичные, на мой взгляд, недостатки в поведении и характере детей - "домашников". Можете перечислить что-то вроде того в отношении детей-"школьников"? Взгляд со стороны всегда интересен, да.

[Pixi]

Twistress
Спасибо за развёрнутую "диссертацию", это было очень интересно

[Twistress]

Pixi -

на самом-то деле это далеко не всё, верите? Байками из жизни могу до завтрашней ночи сыпать. Могла бы, если бы сил хватило (я и то что выше-то написала исключительно потому, что всю пробку от работы до дома думала, что написать и как написать).

Еще я забыла одну важную вещь. Для собственной младшей я НЕ исключаю возможность экстерната на два последних года обучения. Т.е., когда в школу уже ходить не особо-то и хочется, всё равно готовимся к уже выбранному ВУЗу и всё равно усиленно дополнительно занимаемся по вполне определенному ряду предметов. Может, и захотим уйти на домашнее обучение и сдавать экзамены экстерном, просто чтобы лишнее время на школу не тратить.

Но это - ТОЛЬКО два последних года. К тому времени, судя по моему ребенку, все те навыки общения с людьми, которые я хотела бы, чтобы она имела, у нее будут. И хорошо развитые навыки. И друзья, с которыми не "с глаз долой, из сердца вон".
Но моя - не показатель, потому что она уже сейчас вполне эффективно взаимодействует с кем угодно, от университетских профессоров до дворников и водителей мусоровозов. Не говоря об отношениях в классе. При этом я не исключаю вероятности проблем в будущем (и даже оцениваю ее как довольно высокую), но считаю, что конкретно моей дочке просто необходимо это пережить и научиться "держать удар". Да и вообще - научиться вот таким вот сложноорганизованным отношениям и выходу из довольно непростых ситуаций без потерь.
Но я бдю. И бдю ОЧЕНЬ, и бдю эффективно, как показывает опыт старшей. Поэтому серьезных драм я не допущу, а несерьезные, пусть и очень сложные - пусть будут, они ей будут оооочень полезны.

[Jess_nata]

Продолжаем разговор. Я вернулась, кошаку прививка сделана, семья накормлена.

просто они обычно не инфантильны в старших классах

Mask_and_Mirror
Ну, я прям даже не знаю...

Вот я, мой муж, все здесь присутствующие: И Тви, и Мышь и Сандер в школе учились и не были инфантильными в старших классах.
И - сами нашли себе работу.
Без проблем.

И - в обычной школе дети учатся жить в коллективе разных людей. Не единомышленников (как в кружке), не людей своего круга (как к примеру "в музее" - хотя по-моему, в музее и театре не общаются, а смотрят экспонаты или спектакль) и не знакомых с детства, к которым ты притёрся с колясочного возраста (как во дворе)
Учатся жить и выживать комфортно себя чувствовать, применяясь и переделывая под себя тот коллектив, где "каждой твари по паре"
Я считаю, что в жизни это несомненно пригодится.

Но все равно школа всю дорогу контролировала, нет ли отклонений в понимании линии партии, и корректировала, если что. Линейки, где провинившихся отчитывали перед всей школой, собрания всякие, публичные осуждения

Mask_and_Mirror
Ну уж.. Мы ж про сейчас, а не про тогда.
Сейчас ничего такого нет - это раз.
Мы учились тогда - там не менее вряд ли мы похожи на людей с промыыми мозгами.

Twistress, воспринимает урок музыкальной литературы не как место получения знаний по муз. литературе, а как место для общения.

Ничего подобного. Она пишет:

а музлитература - ну да, вот тут можно было хоть о чем-то потрепаться. Но какая там социализация... Смех один.

Мне проще, я-ж на работе сплю, да в тырнете лошу в перерывах между сном. Так что пришел, и если силы есть до купания полчаса-час могу с ним позаниматься. а ночью посидеь в дайриках

Сандер
шутить изволите...

Twistress

тем, у кого дети сегодня учатся в школе - если эта школа выбрана с умом, разумеется, очевидно, что идеологии в школах вообще нет, тут бы программу пройти да привить все необходимые для эффективной учебы навыки, правда-правда), что их будут за что-нибудь неоправданно стыдить или хвалить, что они не смогут взаимодействовать с неизвестным коллективом, состоящим из 30+ человек

У нас не только не стыдят никого перед кассом, так ещё и на общем собрании детей не обсуждают! Никогда! Только тет-а-тет, что б другие родители не слышали о какаких проблемах идёт разговор между учителем и родителем.

Вообще ты молодец, я со всем согласна, что ты так развёрнуто написала.

А к вопросу об экстернате:
Я лично не против, что было, как ты описала для твоей младшей (т.е. домашнее обучение и усиленные занятия по нужным предметам.)
Но я категорически против, что б сдавали экстерном и поступали в вузы лет в 14-15..
И учились вместе с 18летними.
Это жалкое, душераздирающее зрелище: они ещё дети, а те - подростки. Разный уровень. И таким маленьким детям очень плохо среди не их сверстников.
У нас на курсе было двое таких киндервудов. Оба к третьему курсу ушли (1 после первого, другой продержался дольше): академ, нервный срыв, все дела

[Mask_and_Mirror]

понравилась лекция, отвечу непременно, но попозже, поскольку ответ требуется развернутый, а чукча не писатель, мне еще формулировать.. =)

[Pixi]

Twistress

на самом-то деле это далеко не всё, верите? Байками из жизни могу до завтрашней ночи сыпать. Могла бы, если бы сил хватило

Верю . У вашего брата, преподавателя высшей школы, всегда бывает мно-оого потрясающих жизненных историй, часто с очень поучительной моралью. И, конечно же, обширная база для человеконаблюдений.
У меня сестра преподаёт, так что ...

Еще я забыла одну важную вещь. Для собственной младшей я НЕ исключаю возможность экстерната на два последних года обучения. Т.е., когда в школу уже ходить не особо-то и хочется, всё равно готовимся к уже выбранному ВУЗу и всё равно усиленно дополнительно занимаемся по вполне определенному ряду предметов. ...
Но это - ТОЛЬКО два последних года.

Спасибо, понятно. Существенное дополнение.

[Сандер]

Jess_nata Конечно шучу. Но в тех случаях, когда прихожу домой к купанию ребенка или уже после, чувствую себя виноватым.
Зато в выходные, с каким неисовым желанием он пристает ко мне - "побесимся?"

Что касается промытых мозгов - в этом есть доля правды. Я смог отстраниться от вбитого в советские времена постулата, что летуны - нехорошие люди и надо трудиться на благо родного предприятия и тогда вас заметят и дадут жирную прибавку (пять рублей в месяц... через еще пару лет ... может быть). И трудно мне было переключиться на другой стиль жизни, но смог. А сколько людей не смогли и искренне не понимают, почему они даже на жигуль денег набрать не могут.

Тви Спасибо, весьма познавательно.

[Панург]

Jess_nata

Вот я, мой муж, все здесь присутствующие: И Тви, и Мышь и Сандер в школе учились и не были инфантильными в старших классах.

Ещё я. И мои два старших вурдалака-физфаковца. И младшая, у которой в "Избранном" в дайри - половина моих "Избранных" .

[Кимури]

Возвращаясь к заглавной теме - ну, когда лично у меня бывали в школе проблемы, то никакие учителя не спасали, даже те, которые проникались и шли делать воспитательную работу с обидчиками. Не помню, как в первом классе, но дальше те, кто склонен время от времени кого-то обижать, прекрасно учатся делать невинную морду и кивать в ответ на поучения, а потом идти и доставать дальше.
И не отставали, пока не получали в морду башкой о раздевалку сдачи.
При этом дома меня бы не одобрили, так что очень рада, что у твоего сына тут будет моральная поддержка (и почему девчонкам ее реже дают?..).

[Jess_nata]

Кимури
не знаю. Как по-мне, так надо бы.

[Lana S.T.]

Я была полу-"домашником". В детстве, лет до 11-12 быть на больничном 5 месяцев в году - была моя норма. С аллергией на все антибиотики и слабым иммунитетом любое ОРЗ затягивалось надолго, зачастую плавно переходя в ангины и восполения легких. По этим же причинам я не ходила в садик.
И что могу сказать по вышеобсуждаемой теме... Полностью согласна с

Twistress

. Да, зачастую у меня слишком идеализированный взгляд на людей, мне не легко понимать мотивацию отдельных поступков людей (особенно вызываемых завистью, или еще каким-то пакосническими мотивами). Я плохо чувствую себя в большом коллективе (поэтому работала только в маленьких).
Я до сих пор, бывает, тушуюсь (в душе, хотя стараюсь этого не показывать) перед незнакомыми людьми и т.д. и т.п.
И более чем уверена, что если бы я нормально могла ходить в школу и заниматься спортом (до 11 лет.. потом все наладилось, и в У-Шу я пошла) - я бы была гораздо более социализированным человеком и мне в жизни было бы гораздо легче.
А про музыкалку - да, это место, где друзей как-то не получилось завести... То же касается и секций. Я туда ходила заниматься. И остальные туда ходили заниматься, а потом разбегались по домам.
PS Для своих детей - садик и школа - обязательно!!!!!!!!!!!! Но к их выбору я подхожу и буду подходить (ибо младшей еще только 2 года) тщательно.
Я все сказал (с)

[Рельмо]

Twistress спасибо за диссертацию)

[Jess_nata]

То же касается и секций. Я туда ходила заниматься. И остальные туда ходили заниматься, а потом разбегались по домам.

вот и у сына точно так же. то есть, там у него есть друг, с которым они предпочитают спаррингновать - но живём мы не рядом, школа, то-сё, поэтому дружбы пока не выходит. Может, когда они станут старше?

[Mask_and_Mirror]

Начнем со страхов, которые, якобы и сподвигают на уход из школы. Вы когда тухлое яйцо есть не хотите, вы его боитесь, или оно вам просто не нравится? Так же и со школой, не надо вешать на родителей-семейников паранойю, шизофрению и маньакально-депрессивный психоз одновременно, пожалуйста. =) Далее, насчет неумения уклоняться от подвыпивших компаний и прочих ахтунгов. Это просто прелестно. То есть единственный (или лучший?) результат этого 12-летнего садо-мазомучительного процесса это умение выжить в криминальной среде? Школа прекрасно готовит в менты, зэки и солдаты? В принципе я-то согласна, но блин.. это как-то не похоже на защиту "школьников", не находите? =) И все-таки спасибо, буду бдительней, хотя и до того "сканированием" окружающего мы занимались на правах отдельного предмета, практически в любой интересной или подходящей ситуации. Да, занятия более похожи на теоретические, зато примеры очень даже жизненные, ну и вообще, остальные 7 вам знакомых "домашников" же не вляпывались в ахтунг? Может, дело не в школе, а в семье? Может им там религия не позволяла нехорошо о людях говорить? Далее. Интересно, что вы понимаете под "держать удар"? К примеру, вот Гитлера долго мочили мордой в унитазе, а он вырос и сделал "добро" всем немцам. Это он научился держать удар или что? Неверно считать, что если ребенка держать долго в стрессовой ситуации, то он от этого подобреет или сформируется как личность и будет менее подвержен проблемам в будущем. Наоборот, в каждой школе сейчас работают психологи, которые пытаются изо всех сил детей расслабить и стресс снять. Чтобы сформировать спокойную атмосферу, способствующую получению знаний. Получается как в анекдоте "купите козу - продайте козу". Сначала делаем систему, в которой существовать невозможно, потом пытаемся ее смягчить. Та толпа алкашей, от которой предполагается уворачиваться после школы состоит скорей всего из ощетинившихся на весь мир школьников, которые пытаются хоть как-то расслабиться. Вы говорите, что вы лично способны наладить со школой диалог, влиться в систему и путем неимоверных многолетних усилий таки не дать ребенку кануть в школьной системе. Взять из нее хорошее, а плохое нивелировать. Ну, допустим, знаю, что это возможно, но вот нужно ли - большой вопрос и личное дело каждого. Мы с дочкой поадаптировались к школе, весьма успешно, и ей было хорошо, и нам, и даже грамоты от школы за взаимодействие лежат. Говорю это затем, чтобы вы на меня не повесили еще один ярлык на тему "не умеет наладить диалог со школой". Умеем, налаживали, и.. не стоит оно того. Дети в началке похожи на маленьких растеряных ежиков. К любому просто так зашедшему в класс кидаются и рассказывают о том, что они делают. думаете, общительные такие? Нет, просто внимания не хватает. Потом после начально-школьной дрессуры они уже привыкают к такому положению дел и ни на что не жалуются. Цель учебы сводится к получению положительной отметки. Часть класса, которую на начальном этапе с легкой руки одноклассников и равнодушных родителей станет вечными троечниками и неудачниками. "Не научились дуржать удар-сами виноваты", - скажете вы? Нифига подобного, будь процесс обучения именно процессом обучения, выросли бы спокойные умные дети. В классах как правило либо тебя пинают, либо ты пинаешь. Удержаться от этого удается единицам. Ну да, вашим детям, я уверена, удалось не попасть ни туда, ни туда. =) Но вы рисковали, и очень сильно!))

Еще мне очень понравилось замечание насчет радости рисования стенгазеты - объединение по профессиональному признаку, и интересам, школьный концерт - по тому же признаку, поход в боулинг - то же самое. То есть ваш большой коллектив распадается полюбому на кружки по интересам, и да, каждый находит себе компанию по вкусу, профессиональному, и там ему более-менее комфортно. Кстати, что вы имеете ввиду под большим коллективом? Любой большой рабочий коллектив распадается на очень ограниченный набор людей, с которыми надо общаться.

Ответ на вопрос вкратце, что-то много уже написала. =) Самый большой недостаток это, конечно, инфантилизм. К выпуску школы они еще совершенно не в состоянии представить свою будущую жизнь, многие не имеют никаких желаний в смысле дальнейшего образования или работы и просто выполняют пожелания родителей. Второй очень типичный недостаток общение один на один с другими людьми. Там где спокойны домашний ребенок видит человека, школьник видит персонаж, от которого надо поскорее выяснить, чего ждать или как использовать. Тут же позволю себе написать и о поиске работы. Уж не знаю, с чего у вас такой пункт возник, но, к примеру из находящихся прямо сейчас 6-7 восьмиклассников, абсолютно все зарабатывают себе на плюшки с шестого класса уже сейчас. Причем плюшки это велосипеды, компьютеры, у кого что. И делают они это профессиональной подработкой, а не расклейкой объявлений. Пожалуй, самая низкопрофессиональная подработка была у девочки, которая устроилась на пару дней в неделю няней, но девочка совершенно серьезно собирается стать психологом, так что ей это нужно.

Эх тема такая необъятная, а время такое нерезиновое. Если я на что-то забыла ответить, пишите, отвечу. =) Спасибо за внимание. =)

[Mask_and_Mirror]

Джесс, сорри за весь этот офтоп, если что могу убежать на свою территорию))

[Jess_nata]

Mask_and_Mirror
ничо-ничо, Тви ж хотела с тоббой пополемизировать. Так что все нормально.

результат этого 12-летнего садо-мазомучительного процесса это умение выжить в криминальной среде?

Не в криминальной. В обычной.

*вспоминаю себя - лаборанткой в рафинированном институте Белозерского при МГУ, в корпусе А*
так вот там, в среде учёных интиллегентов был такой гадюшник, что навыки, приобретённые в 9-11 классе и стойкость, выработанная благодаря годичному бойкоту в 11ом - мне ОЧЕНЬ пригодились.

Интересно, что вы понимаете под "держать удар"?

Способность не ловиться на слабо - прививается только упражнением в коллективе себе подобных
способность не переживать о том, что у Васи - писпи, у Коли крутая машина, у Веры супермобила, а Толя с родителями ездил на Багамы
Способность справляться с агрессией, переводя всё в нейтраль, не доводя до драки
Если дошло до драки - способность (прежде всего психологичаская готовность) дать отпор
Осторожность и способность, инстинктивная, "не вляпываться" в сомнительные ситуации и места, а избегать их
Ну, и, наконец - главное. Способность уживаться и поддерживать нормальные отношения в любом вынужденном коллективе, даже если его члены тебе не нравятся. Типо толерантность, но толерантность особого рода. Их можно ненавидеть - но нельзя показывать это. Лицемерие, если хочешь, но оно помогает нормально работать потом в любом коллективе.

Умеем, налаживали, и.. не стоит оно того.

Ты знаешь, у нас вроде такая школе, что ничего особо налаживать не надо. пока, по крайней мере, учитель идёт во всём навстречу нам. Нашим родителям было хуже.

Самый большой недостаток это, конечно, инфантилизм. К выпуску школы они еще совершенно не в состоянии представить свою будущую жизнь,

Причём здесь вообще - школа?? Это должны воспитать родители. Так что все упрёки в инфантилизме - к ограждающим своих чад мамочкам с папочками.

[Рельмо]

Любой большой рабочий коллектив распадается на очень ограниченный набор людей, с которыми надо общаться.

позволю себе влезть - очень зависит от работы..

[Twistress]

Mask_and_Mirror - о, не убегайте, а? Я уверена, что Джесс будет интересно.

Можно, я пропущу лично-субъективную часть? Иначе мы ни о чем не договоримся, скатимся на "обскорбления" и взаимную неприязнь, чего не хотелось бы. Я совершенно честно и откровенно, зная, что значит разговаривать с родителями-"домашниками" (поверьте, говорено и переговорено немало, и, может, у меня вообще опыт слегка однобокий, потому что ко мне обращаются с проблемами, понимаете? И, хотя, на мой взгляд, концентрация проблем высоковата - но я признаю, что, может, это именно "концентрированный бульон", а не реальный объективный взгляд на вещи), - так вот, я честно и откровенно, зная, что собираюсь написать, просила Вас не принимать то, что я написала, на свой счет. Вы (как мне кажется) приняли (сужу по интонации начала Вашего ответа). Мне этого правда не хотелось бы. Я могу лишь отметить, что сама интонация о многом говорит... ну, и дальше умолкаю, потому что с самого начала оценок я давать не хотела, поделилась личными (и сто раз подчеркнула, и сейчас подчеркиваю - субъективными!) наблюдениями.

А можно несколько вопросов?

1. "Зарабатывают себе на плюшки" - чем? Мне правда интересно, и это вне связи с собственно темой обсуждения. Я сама зарабатывала (и не на плюшки, а на жизнь, и не только на свою) с 14 лет. Муж зарабатывал с 17. Сестра зарабатывала с 18 лет (тоже на жизнь, и даже на местами очень роскошную жизнь). Я знаю, как и чем зарабатывали мы и как и чем (возможно) будет зарабатывать мой ребенок. Наша старшая как раз подрабатывала вожатой в лагерях, бэби-ситтерством (и как раз пошла на психфак). Но мне интересно, чем еще. И - "профессионально"?! Моя фантазия не простирается дальше веб-дизайна, переводов и программирования. Что-то еще? Правда, интересно. Делитесь, если не жалко!

2.

Ответ на вопрос вкратце, что-то много уже написала. =) Самый большой недостаток это, конечно, инфантилизм. К выпуску школы они еще совершенно не в состоянии представить свою будущую жизнь, многие не имеют никаких желаний в смысле дальнейшего образования или работы и просто выполняют пожелания родителей

Эммм.... вот как раз именно это я наблюдала у детей-"домашников". Ооооочень типичная картина. Они - да, хотят (ну, и знакомые мне школьники хотят, это ИМХО вообще не зависит от способа получения знаний, это - семья и наличие желания всесторонне развивать ребенка вкупе с постоянным и регулярным осуществлением этого желания). Только вот на мой скромный взгляд хотят-то они как раз не того, к чему душа лежит, а того, что "нужно" (причем очень часто нужно не им, а их родителям, они вообще вот именно что инфантильны, не умеют ни опознать или сформулировать свое мнение, ни отстоять его, в принятии решений исходят не чисто из своих интересов, а из интересов семьи и/или мамы-папы- того, кто занимается их образованием).
Ну, то есть именно что прямо это самое ваше наблюдение - но с полярной оценкой причин такой ситуации. Интересненько получается.
Делаю, кстати, вывод, что мы с Вами обе необъективны. И, следовательно, вот кажется мне, что зависит НЕ от того, где и как ребенок получает образование. Зависит, как мне кажется, от того, какая семья и какие родители. Если хотите, могу пошутить: хорошую семью и любящих родителей не способны испортить ни школа, ни домашнее обучение.

Ну, или иначе. Есть гораздо больше, чем один, способ быть счастливым. И от того, что мы с Вами выбрали разные способы, не зависит качество конечного счастья, если так можно выразиться. Вот и славно, верно?

3. Абсолютно дурацкая подборка вопросов, но все-таки. Я постараюсь сформулировать так, чтобы Вы могли ответить не от себя лично, а "за всех знакомых", хорошо?

а) Вот по моим наблюдениям. Те, кто уходил в домашнее обучение из школы, НЕ были в школе отличниками (я имею в виду не просто "хорошие оценки в целом", а именно отличниками, вот как моя дочка, у нее за три года учебы в школе была одна тройка и штук пять четверок из ТЕКУЩИХ оценок, остальные - только и исключительно пятерки). То есть, учились они по-разному, кто-то - лучше, кто-то - хуже, кто-то - отлично по одному предмету и плоховато по какому-то другому и другим. Но - точно не круглые отличники. А как по вашим наблюдениям? Уходят ли в домашнее обучение люди, у которых с оценками всё действительно прекрасно? Не просто хорошо, могло бы быть лучше, - а прекрасно?

б) Среди Ваших знакомых "домашников" много одаренных детей? Я имею в виду, например, одаренных музыкально, с художественными способностями, - и так, чтобы много этим занимались и это занимало значительную часть времени ребенка? Сразу скажу, что по моим наблюдениям среди "домашников" таких много (и это - чуть ли не единственный, с моей точки зрения, плюс домашнего обучения, потому что полноценно учиться в школах традиционного типа и при этом всерьез заниматься музыкой, скажем, нереально, по-моему, а в районе дислокации ЦМШ или Мерзляковки проживают далеко не все одаренные дети, увы).

в) А как обстоят дела с такой штукой, как олимпиады по предметам типа биологии, химии, математики, физики? Я не имею в виду олимпиады, организованные ВУЗами, я имею в виду олимпиады, которые идут с перспективой выхода на общероссийский и затем на международный уровень? Вы знаете кого-нибудь из "домашников", кто в этой системе играл бы и выигрывал? Сразу скажу, что я не знаю никого, хотя одаренных детей-"домашников" знаю, и меня не перестает удивлять тот факт, что их родители ленились и ленятся "вписывать" ребенка в систему, которая будет для него однозначно гораздо более стимулирующей и развивающей, чем то, что могут ему предложить родители в рамках домашнего обучения. Может, Вы кого-то знаете?

4. Может, я все-таки что-то неверно понимаю. Мы действительно ведем речь о ситуации, когда детей обучают ДОМА и в основном - родители и их близкие? Т.е., обучение осуществляется именно что силами родителей и их друзей? А по каким программам? И ориентируетесь ли вы на сдачу экзаменов за курс общеобразовательной школы экстерном?

Не поймите меня неправильно. Я просто ищу некий диагностический признак, после которого я бы себе уверенно сказала, что, мол, - вот, мой опыт и правда однобок и мои выводы далеко не универсальны. Не то чтобы я переменила свое решение: моей конкретно дочке в школе не просто хорошо, а отлично. Конечно, и Вы явно далеки от мысли что-то изменить в своей жизни. Но раз уж мы эдак на публику дискутируем - думаю, было бы полезно, а?

Ответите?

В Вашем посте было кое-что... одно замечааательно незаметное, но оооочень говорящее противоречие. Но я пока погожу его вытаскивать за ушко, да на солнышко, потому что не уверена, что правильно поняла. Потому и вопросы задаю... уточняющие.

[Mask_and_Mirror]

Jess_nata

Не в криминальной. В обычной.

Обычная среда далеко не такая агрессивная. Думаю, ваше восприятие среды сформировано как раз школой. Согласна, что "и все так", но это не значит, что это хорошо. Есть же люди и не с таким экстремальным восприятием жизни. =)
Способность не ловиться на слабо, не завидовать Васе-Пете, способность справляться с агрессией - обычное взросление + родительское воспитание. Вы с интернатскими пообщайтесь. Всех перечисленных качеств у них обычно нет, ну кроме первого, тут они часто шугаются и готовы признать себя последними из последних, только чтоб перестать быть в центре внимания кого-то, от кого может исходить опасность, то есть любого.


Если дошло до драки - способность (прежде всего психологичаская готовность) дать отпор - вы ж только что писали, что училко не дает давать отпор =) или я уже что-то путаю, короче, от ребенка зависит, а не от того, сколько его дрючили.

С главным соглашусь, умение выжить в любом гадском коллективе, принятие гадства этого коллектива за норму жизни. Обратная сторона медали - ступор в моменте делания карьеры.

Насчет вашей школы я уже все поняла =) 11 человек в классе, хорошая училка. Это же не те общеобразовательные школы, о которых мы сейчас говорим, правда?))) Кстати 11 человек, да + некоторые болеют - размер большой семьи


Twistress Вкратце отвечу на пункты, что-то я замучилась к концу недели)) Остальное потом. Да, и сразу замечу, что с шуткой полностью согласна. =))

Пункт 4 - конечно, нет! Родитель занимает организующую и направляющую роль, решает, что ребенку лучше, а что хуже, надо ли ему написать 20 контрольных чтобы кто-то где-то в министерстве их проверил для своей статистики, или пусть лучше математикой позанимается в свое удовольствие. Выбирает что когда где и с кем ребенок будет учить. Я своих в состоянии учить по многим предметам, однако некоторые занятия вполне себе выездные, частично приглашаются преподаватели на дом. Посторонние профессионалы в своей области и за деньги. Деньги на это, кстати, идут те, которые положено выплачивать за семейное обучение. Часто семейники в разных городах кооперируются друг с другом, преподают не своим детям, а другим, бывает, так нужно психолошически или по причине, что другой родитель лучше знает предмет. Программы берутся из рекомендованых и допущеных минобразом, никто не пишет учебники сам. Хотя методы, конечно, кто во что горазд, но индивидуальный подход, часто, лучше. Нормы, какие предметы в каком возрасте и сколько должен изучать тоже берутся государственные. Минимум знаний тоже определен государством, он соблюдается как стандарт и при семейном обучении. Экстернат это не форма образования, это форма сдачи экзаменов. Да, семейники часто сдают экзамены, каждый класс по каждому предмету. В этом у них фора перед школьниками - опыт сдачи экзаменов больше.

Раз уж начала с 4, придется в обратном порядке =)

3. а) Нет, ни одного не знаю. Также не знаю ни одного отличника, добившегося каких-либо столь же впечатляющих успехов в последующей жизни, как в школе.

б) Тут скорее среди моих знакомых спортсменов и музыкантов высок процент обучавшихся в старших классах самостоятельно. Обратное не совсем верно, обычные спокойные хорошие развитые дети, вундеркиндов среди них нет.

в) в олимпиадах мои знакомые дети обычно не участвуют. олимпиадные задачки решают, но как правило не участвуют. Как по вашему стимулирует олимпиада? Нет, я понимаю, бывают олимпиады для выпускников, которые учитываются при поступленииЮ тут все ясно. А обычные рядовые олимпиады зачем нужны? Во 2, 3 классе? 5-6? Это же опять хвост, махающий собакой.

2. Ну см. пункт 4, вы явно путаете. =)

1. Профессиональная верстка, дизайн, (веб и полиграфия) игра на музыкальных инструментах.