Чудес не бывает.
Меня продолжают удивлять люди, в различных спорах и дискуссиях о животных использующие (я даже не овсуждаю сейчас фактор утрирования и передёргивания) бесподобный аргумент:
А с людьми вы так же будете? А почему человеку можно (допускается, позволительно...), а животному - нельзя? Почему вы животному в этомправе (не важно в чём) отказываете, а человеку - нет?
Вы что, и вправду не понимаете разницы, а???
Нельзя, ну нельзя вообще сравнивать человека и животных. Да, они все имеют нервную систему, чувствуют боль, хотят жить (кстати, тараканы тоже чувствуют боль и хотят жить - так же как и кавайные собачки и кошечки) - но (!)
Вы - человек, остальные люди принадлежат к вашему виду. Животные - нет. Именно по-этому аргумент в стиле "а с людьми вы так же будете?" - абсолютно некорректен. С людьми - по-другому. Потому что мы принадлежим к одному виду, угу.
А с людьми вы так же будете? А почему человеку можно (допускается, позволительно...), а животному - нельзя? Почему вы животному в этом
Вы что, и вправду не понимаете разницы, а???
Нельзя, ну нельзя вообще сравнивать человека и животных. Да, они все имеют нервную систему, чувствуют боль, хотят жить (кстати, тараканы тоже чувствуют боль и хотят жить - так же как и кавайные собачки и кошечки) - но (!)
Вы - человек, остальные люди принадлежат к вашему виду. Животные - нет. Именно по-этому аргумент в стиле "а с людьми вы так же будете?" - абсолютно некорректен. С людьми - по-другому. Потому что мы принадлежим к одному виду, угу.
-
-
23.03.2009 в 00:56ну, дык потому я и говорю - одно дело люди - а другое животные.
Нельзя, ну нельзя вообще сравнивать человека и животных. Да, они все имеют нервную систему, чувствуют боль, хотят жить (кстати, тараканы тоже чувствуют боль и хотят жить - так же как и кавайные собачки и кошечки) - но (!)
Вы - человек, остальные люди принадлежат к вашему виду. Животные - нет.
младенцев есть нельзя (в целях выживаня собственного вида). Поросят - можно (потому что они другого вида и занимают место в пищевой цепочке ниже нас: мы их разводим и едим.)
-
-
23.03.2009 в 01:27Я-никому-ничего-не-запрещаю. Но САМА ЖРАТЬ СВЕЖИХ МЛАДЕНЦЕВ ОТКАЗЫВАЮСЬ. И ходить в мехах, которые до меня уже кто-то носил, тоже. Мне не кажется красивой куртка, у которой в качестве воротника свисают спереди две песцовые мордочки с пустыми глазницами. А еще аборты считаю недопустимыми. И полагаю человека не венцом творения, а скорее, наоборот, сильно зазнавшимся выродком в славном семействе млекопитающих.
Вот и всё.
-
-
23.03.2009 в 01:37*страшным шепотом* Клопы в пищевой цепочке - выше нас ! И комары - тоже.
-
-
23.03.2009 в 02:05точно. И потому мы с ними боремся
-
-
23.03.2009 в 08:21Я уже боюсь представить, до чего вы там договорились в том треде. А, не зная, контекста, не берусь судить.
Скажем так, по вопросу эвтаназии мы друг с другом согласны, на том и сойдёмся.
-
-
23.03.2009 в 08:23Разве какие-нибудь животные написали книги, нарисовали картины, спели оперы?
Странно, что этот тезис, ранее вполне очевидный, сейчас подвергается сомнению.
-
-
23.03.2009 в 08:34Разве какие-нибудь животные написали книги, нарисовали картины, спели оперы?
...изобрели последовательно гильотину, реактивную установку залпового огня и ядерную бомбу, загадили атмосферу выхлопными газами, повырубали леса, додумались держать в рабстве особей своего вида...
Впредь лучше поостерегитесь от подобных заявлений - это палка о двух концах
-
-
23.03.2009 в 15:09И все-таки сколько всего прекрасного сотворил человек. Почему у нас последнее время так любят его унижать?
А охота - это другой вопрос. Сами животные охотятся друг на друга, человек тем более имеет право удовлетворять свои потребности.
-
-
23.03.2009 в 18:52-
-
23.03.2009 в 18:56lucifug-rofocal, а вы? Лично?
Панург, Недобитый пересмешник,
-
-
23.03.2009 в 19:34Панург, они это делают в силу инстинктов. А люди - свободно творят.
-
-
23.03.2009 в 20:09Люди "свободно творят" в порядке безделья, от избытка незанятого времени. Слоны в зоопарке тоже могут рисовать, обезьяны - художественно свистеть. Когда им не нужно заботится о своём выживании и пропитании.
Инстинкты сугубо функциональны, если вы противопоставляете им человеческое "творчество" - следует ли из этого, что оно не несёт в себе никакого смысла, кроме факта своего наличия?
-
-
23.03.2009 в 20:20Творчество само по себе самоценно, даже без наличия у него функций. Пирамиды уже давно утратили все функции, которые в них вкладывали создатели, но они прекрасны и сейчас.
И слоны еще не нарисовали Мону Лизу, обезьяны не насвистели симфонию.
Животные это часть природы, по-своему прекрасная, но их смерть ничего не меняет в этом мире. Каждый же человек представляет определенную ценность. Это если не говорить о гениях.
-
-
23.03.2009 в 20:37может, стоит уняться, м? И не переходить на личности, хотя бы?
Инстинкты сугубо функциональны, если вы противопоставляете им человеческое "творчество" - следует ли из этого, что оно не несёт в себе никакого смысла, кроме факта своего наличия?
логики не вижу.
Кстати, разумная жестокость человека по отношению к животным - это тоже в чём то инстинкт, который сугубо функционален. Выживания собственного вида
-
-
23.03.2009 в 22:09Эх, всё-таки определение "разумная жестокость" мне категорически не нравится
Но здесь речь пошла уже о другом. Уж прости, но когда хомосапиенса начинает распирать мания величия от того факта, что он - хомосапиенс, это как минимум глупо.
lucifug-rofocal
Ну, раз уж мы начали оперировать подобными категориями, скажите мне, а что изменит в природе смерть одного человека? Или даже гибель всего человечество? Да НИ-ЧЕ-ГО в лучшем случае!!! А то, может быть, Земле даже лучше станет от того, что скончался ещё один паразит...
Человек, как бы вам ни было неприятно это признать, представляет исключительную ценность только для человека! И смерть абсолютно любого хомосапиенса, будь то гений или бомж с вокзала, может стать трагедией для человека или для человечества, но никак не для мира. Равно как и все наработки человеческой цивилизации, искусство, наука и т.д. нужны только человеку и больше никому! Да, цепочка мутированных генов так сложилась, что хомосапиенс оказался способен на всё это, а остальные - нет. Ну и кому оно надо в глобальном масштабе?
Поймите, способности и возможности сами по себе не возвышают, они лишь накладывают множество обязанностей и массу ответственности! И только при условии исполнения этих обязанностей и полном соблюдении меры ответственности от возможностей и способностей бывает польза! И только тогда во всём этом появляется смысл! И только это может возвысить индивида над обществом, а человечество - над природой!
-
-
23.03.2009 в 22:21Земле лучше не станет, о того, что скончался еще один паразит. Земле вообще пофиг, что на ней кто-то живет. Земле даже все равно, существует ли она сама.
Равно, как и миру пофиг, существует ли человек, вымер ли еще один род редких песцов, или все сгорело во взрыве сверхновой. И животным в общем-то пофиг на то, что они вымирают, их волнует своя жизнь, жизнь детенышей и кого-то из своего стада. Ну и чтобы жрать кого было. Но тиграм пофиг на утконосов, утконосам на тигров. В природе перемерло уже столько видов, сколько человек не сможет уничтожить при всем своем желании. И природе пофиг на вымерших динозавров, никто их не вспоминает и не печалится.
Поймите, только человек предает смысл вещам, которые его на прямую не касаются. Только человек расстраивается, когда какой-то вид умирает. Только человек способен осознать, что красоты мира стало меньше. И человек никому ничего не должен, кроме себя. В этом смысл. Это ценно в первую очередь для нас, а не потому что мы обязаны беречь кого-то там.
После этого все рассуждения о мерзких людях, которых бы лучше вообще не было смотрятся инфантильно. Мы с вами люди. И помогите хотя бы ближнему своему, а не абстрактным тюленям. Людей надо любить в первую очередь.
-
-
23.03.2009 в 22:22ко мне это не относится, а за других я не отвечаю. Я в определённых ситуациях отдаю предпочтение людям исключитально из эгоизма: они моего вида.
-
-
23.03.2009 в 22:24кстати, не согласна:
во-первых, мы такая же часть природы, как и любые другие, населяющие землю, существа, а во-вторых... из соображений защиты своего вида - мне категорически не нравится такая постановка вопроса
-
-
23.03.2009 в 22:27-
-
23.03.2009 в 22:42lucifug-rofocal, да ну?!
И помогите хотя бы ближнему своему, а не абстрактным тюленям. Людей надо любить в первую очередь.
Не желаете помочь бедным таджикам с соседней стройки и поселить парочку в своей квартире? Нет? А то у нас ходят по подъездам, хотят еды и денег. Вот мне их не жаль. Вам, следуя из Ваших же утверждений, должно быть их жаль, вот и помогите.
Потом поделитесь впечатлениями.
-
-
23.03.2009 в 22:50lucifug-rofocal, кому надо? Я уж даже не спрашиваю, зачем, к примеру, это надо? И на каком основании Вы беретесь устанавливать очередность любления?
Инфантильны - двадцатилетние девочки, всерьез полагающие, что знают, что природе надо, а что нет, и пишущие книги с орфографическими ошибками. И считающие себя вправе указывать, что правильно, а что нет, что кому делать, о ком заботится и кому помогать.. Повторяю - не высказывать свое мнение, а безапелляционно вещать.
Впрочем, это всего лишь возраст. И жизненный опыт короче воробьиного клюва.
-
-
23.03.2009 в 22:53в целом, как мне показалось, все сошлись на том, что:
все против неразумной жестокости по отношению к живым существам. не обусловленной ничем.
и это радует))) собственно, так человек разумный, если он разумный, себя вести и должен))
А лично от себя я бы добавила вот что:
абстракция - плохо.
- плохо абстрактно любить людей, как это делает lucifug-rofocal ))) хорошо сидеть на попе и рассуждать о любви))) а слабо волонтёром в приют???)))) или в хоспис??))))
- плохо абстрактно любить животных, как например я(((( так как, лучше было бы им, если бы я пошла работать волонтёром в приют, чем просиживала задницу перед компьютером, защищая животных от абстрактных злодеев . ну или хотя бы стала бы вегетарианкой. увы мне((((
хотя своих двоих я всячески люблю и лелею)))) и кому могу, стараюсь помочь)))) и это всё-таки хорошо))))
-
-
23.03.2009 в 22:59Далее - речь в дискуссии не идёт о разумной жестокости. Для нас, городских жителей, носителей европейской цивилизации, она не является вопросом выживания вида. От того, что шубка будет из овчины, а не из норки или белька, никто не умрёт. И хвастаться в гостиной можно (и я утверждаю - должно!) картиной с аукциона, а не чучелом застреленного из вертолёта льва; стоимость одинакова.
И именно поэтому - жестокость к животным с нашей стороны - неприемлема.
"Земле лучше не станет, о того, что скончался еще один паразит. Земле вообще пофиг, что на ней кто-то живет. Земле даже все равно, существует ли она сама."
lucifug-rofocal, это она вам сказала? Помилуйте, это ваше личное мнение. У меня оно, к примеру, другое. Так как мы не можем проверить, как дела обстоят на самом деле, аргументом в споре это утверждение являться не может.
И я присоединяюсь к вопросу IaRna: кому - надо?
-
-
23.03.2009 в 23:11Под Землёй я подразумевала биосферу, и это, думаю, понятно из контекста.
Хотя, о теории Вернадского вы, очевидно, ничего не слышали? И представить всё в системе не можете?
ОК, объясню на пальцах:
Грубо говоря, какому-нибудь тигру в манджурской тайге глубоко плевать, что на другом берегу реки Хуан-хэ разом скончались полтора миллиарда китайцев. Он вообще об этом не узнает! Но вот от того, что на него перестали охотиться и рубить его лес, тигру определённо станет лучше. А через десять лет жизни без людей тиры почувствуют, что им больше не надо прятаться, и что оленей вокруг стало гораздо больше, и что в поисках самки больше не надо общаривать площадь в несколько тысяч гектаров - численность вида возросла, партнёра найти гораздо легче. И олени почувствуюст, что на них теперь охотится одним видом меньше. И деревья будут свободно расти, и зайцы/белки/лисы/ёжики расплодятся настолько, что будет хватать и для выживания вида, и на прокорм хищникам, и для ограничения численности тех, кто ниже по пищевой цепочке. И в итоге через 20-30 лет мы получим прекрасный гармоничный биоценоз, который сможет просуществовать в неизменном виде ещё хрен знает сколько сотен лет, пока снова не придёт человек или не изменятся погодные условия.
Мир - система! Ни одна её деталь не может существовать сама по себе. И человечество, хоть оно и выбилось из системы, тоже не может. Именно поэтому оно ОБЯЗАНО её сохранить - иначе просто не выживет!
Вот такая вот ситуёвина: природа без человека прекрасно обойдётся, человек без природы - нет!
Поймите, только человек предает смысл вещам, которые его на прямую не касаются. Только человек расстраивается, когда какой-то вид умирает. Только человек способен осознать, что красоты мира стало меньше. И человек никому ничего не должен, кроме себя. В этом смысл. Это ценно в первую очередь для нас, а не потому что мы обязаны беречь кого-то там.
...только человек убивает не для того, чтобы съесть, только человек получает от этого удовольствие, только он уничтожает естественную среду обитания других видов, только он массово истребляет себе подобных... Что-то я не поняла, а какой тогда смысл в способности расстраиваться, видеть красоту и т.п.? Я тут сижу, сочувствую белькам, а кто-то в это время их убивает, а ещё кто-то носит из них шубы. И что, зверобой с дубиной видит красоту?
То, о чём вы, девушка, рассуждаете, называется ЭГОИЗМ! Пагубное чувство, скажу я вам.
После этого все рассуждения о мерзких людях, которых бы лучше вообще не было смотрятся инфантильно.
А я где-то об этом рассуждала?о_О
Поясню, чтобы больше к этому не возвращаться: как человек, я люблю человека. Как часть системы, я уважаю систему, в которой живу. И как существо разумное, я не могу не видеть, что мой вид наносит моей системе огромный урон. Меня это огорчает. И выходов тут видится два: человечество должно либо вернуться на своё место в системе (что не возможно) ,либо принять на себя ответственность за её сохранение.
...Да, и я помогаю абстрактным людям. И я защищаю конкретных тюленей...
Jess_nata
А тут претензии не к тебе.
из соображений защиты своего вида - мне категорически не нравится такая постановка вопроса
Ну почему же? Мания величия ещё никого до добра не доводила, так может быть, в целях защиты вида целесообразнее было бы её умерить?
-
-
23.03.2009 в 23:12Black Moon Cat
объясни мне, тупой, какая разница, из чего будет шуба?? Из специально выращенной овцы, или специально выращенной норки, а??? Почему тебе больше жаль именно норку? Она кавайнее? А шуба из норки - лучше. Она гораздо легче по весу, её удобнее носить. О красоте я уж молчу.
!~Азиль~!
речь изначально, у меня, шла о том, что нельзя сравнивать людей и животных - а не о том дурацком утрировании типа "любишь люде - значит не любишь животных"
Люди для меня приорететны. Перед животными. Но это не значит, что я всё брошу, и пойду занматься благотворительностью а-ля мать Тереза, положив на это жизнь. Я эгоистка. Первым делом меня интересует мой муж и ребёнок, потом - родные и друзья - потом люди моего круга и моей страны (нацинальности) - потом все остальные люди. А уж потом животные.
-
-
23.03.2009 в 23:29объясни мне, тупой, какая разница, из чего будет шуба?? Из специально выращенной овцы, или специально выращенной норки, а???
Да тут всё просто - овцу ещё можно съесть!
-
-
23.03.2009 в 23:32то есть, только ради тепла (что б не болеть зимой) - нельзя???
-
-
23.03.2009 в 23:35А вообще, если я захочу носить норку, то буду. И мне пофиг, кто там шипит вслед.
-
-
23.03.2009 в 23:37-
-
23.03.2009 в 23:39Jess_nata, объясняю, на пальцах: овца употребляется вся. С неё стригут шерсть и в конце концов едят.
Мне не жаль, я не склонна, простите, к деффачкому умилению.
Но я считаю неверным такое использование хищных зверей. Только ради шкурки. Притом, мех норки - не ноский и не слишком практичный, по всему миру достаточно дёшев, это у нас только... постсовдеповский шик.
Шкурки, которая красива только на своём природном обладателе, кстати. Меня, право же, раздражают городские дамочки, фланирующие в мехах, потому что в природе они - никто. Недели не проживут, предоставленные сами себе посреди тайги. Ношение меха я, лично я, считаю допустимым лишь тогда, когда оно демонстрирует возможность этот мех добыть. Это - природно и естественно.
Но норка, действительно, специально выращена. А соболь, который не разводится в неволе?.. Стараниями таких вот красавиц североамериканский леопард - уничтожен как вид.
А, да, ещё одно: вы, как вижу, в Москве живете. Зачем вам, собственно, вообще - натуральный мех? Московский климат не подразумевает таких морозов, в которые качественного дорогого пуховика будет недостаточно.
По остальному - возразить нечего?
На самом деле, всё, что здесь вам пытаются сказать - что пользовать животных - возможно, потому что мы, люди, сильнее. Точнее, хитрее и изобретательнее. Вот только не надо подводить под это морально-правовую базу.
Можно спокойно жить по принципу "ношу (ем, использую etc), потому что хочу". Это я понимаю. А вот "ношу, потому что я умней"... чушь.
lucifug-rofocal, носите на здоровье. Это не является показателем вашего над ней превосходства, только и всего.
Возможно, не будь это уголовно преследуемо, кто-нибудь с тем же энтузиазмом носил перчатки из вас. Это тоже ничего не доказывало бы.
Простите, а вы в дискуссию зачем пришли и что тут пытаетесь доказать? Я уже этого понять не могу.