Опять...

[Jess_nata]

Меня продолжают удивлять люди, в различных спорах и дискуссиях о животных использующие (я даже не овсуждаю сейчас фактор утрирования и передёргивания) бесподобный аргумент:

А с людьми вы так же будете? А почему человеку можно (допускается, позволительно...), а животному - нельзя? Почему вы животному в этом праве (не важно в чём) отказываете, а человеку - нет?

Вы что, и вправду не понимаете разницы, а???

Нельзя, ну нельзя вообще сравнивать человека и животных. Да, они все имеют нервную систему, чувствуют боль, хотят жить (кстати, тараканы тоже чувствуют боль и хотят жить - так же как и кавайные собачки и кошечки) - но (!)
Вы - человек, остальные люди принадлежат к вашему виду. Животные - нет. Именно по-этому аргумент в стиле "а с людьми вы так же будете?" - абсолютно некорректен. С людьми - по-другому. Потому что мы принадлежим к одному виду, угу.

@настроение: навеяло разными тредами

@темы: моё мнение

Comments

[Foxiney]

На самом деле аргумент "принадлежим к одному виду" тоже довольно сомнительный. У хомосапиенсов внутривидовая борьба такая идёт, что не приведи Мерлин! Ни один другой вид так не грызётся сам с собой. И, опять же, среди нас такие экземпляры попадаются, что лично мне иногда хочется стать собакой, кошкой, да хоть инфузорией туфелькой, лишь бы не принадлежать к одному биологическому виду с ЭТИМ.

[_Levsha_]

Джесс, полностью согласен.

[Black Moon Cat]

Действительно, животных ещё хочется любить априори, людей, как вид, - ни в коем разе.

Недобитый пересмешник, ппкс.

[Хлад]

2 Jess_nata:
Вы - человек, остальные люди принадлежат к вашему виду. Животные - нет.
Имхо,животных нельзя сравнивать с людьми,т.к. животные- неразумны.:-)
Вы что, и вправду не понимаете разницы, а???
Такие граждане действительно не понимают разницы.Как говорится:победа сил добра над силами разума...

[:Азиль:]

граждане или не граждане....
а)о сравнении людей и животных.
действительно, сравнивать их нельзя.

б)об отношении людей к животным. сори за оффтоп.

1.сегодня в новостях показывали жертву издевательств подростков. у нас в Ленобласти. трёхмесячного щенка облили бензином и подожгли. добрые люди его спасли и сейчас лечат.

2.слышали историю месячной давности? как у нас в Питере школьники готы съели свою подругу готку. убили, частично съели, остальное выкинули на помойку. так вот, эти двое товарищей неоднократно издевались над животными, пытали и убивали их. на чём в выпуске новостей был сделан особенный акцент - ибо уже всё-таки установленный факт, что начинают именно с животных, потом продолжают на людях.


некоторые из людей - самые опасные животные.

[_Levsha_]

ибо уже всё-таки установленный факт, что начинают именно с животных, потом продолжают на людях.

Один вопрос: всегда?

[Панург]

Неа ... "К тому же виду" - это лесом... Есть "свои" и "посторонние". Мои крысы/собаки/кошки будут жить сыто и тепло - а судьба африканских негров мне фиолетова.
Джесс, сие не ради флейма, а для взаимопонимания

[Foxiney]

!~Азиль~!
Респект! Вы прекрасно проиллюстрировали мою мысль.
_Levsha_

Один вопрос: всегда?

А вот это уже не важно. Сам факт подобного обращения с другим живым существом, не важно, какого вида, выводит этих... хм... созданий за рамки устоев человеческого общества и, что важнее, законов природы. Соотвественно, к ним уже невозможно относиться ни как к людям, ни как к животным.

[Ollyagr]

Потому что мы принадлежим к одному виду, угу.

Ну и что?
Должен я тогда считать что белым должно быть больше позволено, чем неграм?
Евреям чем шведам?
Рускоговорящим, чем остальным?
Мужчинам чем женщинам??

Лично мне на 90% человечества глубоко начхать.
А вот вымерших дронтов или вымирающих носорогов жалко.
готов менять первых на 2х из расчета 10 к одному.

[_Levsha_]

Недобитый пересмешник

Хорошо сказано, однако не все так просто. Приведу всего лишь два примера. Из жизни животных: около года назад я смотрел документальный фильм, в котором был примечательный эпизод:стая шимпанзе наткнулась на одинокого собрата, который в одиночку случайно забрел на их территорию. Лупили его страшно, всем, чем можно, а вдобавок стукали головой о камень. Несчастный шимпанзе уковылял прочь, рыдая и придерживая сломанную руку.

А второй пример уже из жизни людей. Слышали про забой китов на Фарерских островах? Об этом писали в Рунете, еще до недавнего флешмоба "спаси белька". Кратко: заблудившуюся в бухте стаю китов (они так регулярно"заблужаются") все мужское население забивает тем, что под руку попадется. Продолжается это, если Википедия не врет, с десятого века. Ссылку давать не буду - Гугл в помощь, но предостерегаю насчет фотографий - они не для слабонервных.

Вы можете вычеркнуть людей из списка людей, а обезьян - из списка животных. Вот только они так живут. Для них - эта жестокость нормальна, и она вполне вписывается и в законы природы, и, соответственно, в устои общества Фарерских островов.

Другое дело, когда кто-то кое где у нас порой путает промысел зверя и издевательства над домашними животными, а потом выстраивает дикие теории и проводит не менее дикие аналогии между человеческими трагедиями и добычей пушного зверя. Если я правильно понял, пост как раз об этом.

[IaRna]

Почему вы животному в этом праве (не важно в чём) отказываете, а человеку - нет?

Нет. Очень важно - в чем именно.

Кроме того, если считается нормой в качестве предметов роскоши и для украшения использовать животных - кожу, кости, зубы и пр., то я не понимаю, почему такое возмущение вызывали нацисты, использовавшие волосы еврейских и прочих недочеловеческих женщин для набивки матрасов, кожу - для абажурчиков и т.п. Разные там унтерменши никак не принадлежали к арийскому виду! Что по этому поводу думали они сами - господ арийцев не интересовало. Но кто спрашивает соболя, что он там о себе думает и кем считает, перед тем, как содрать с него шкуру?
Я уж не говорю о том, что насколько бы жестокими не были отношения животных между собой - они всегда целесообразны и не чрезмерны. несчастного шимпанзе всего лишь побили, сломали руку и прогнали. А не облили бензином, подожгли заживо и сняли на камеру мобильника, чтобы потом выложить в инет.

[*Trisha*]

Вы что, и вправду не понимаете разницы, а???
Не-а не понимаю.
Jess_nata, извини, мне по х*ю, к какому виду принадлежит некто,желающий причинить мне (и моим близким) вред. Почему я должна терпеть от сапиенса то, что не буду терпеть от животного? Фиг ли! Тот факт, что этот кто-то принадлежит к тому же биологическому виду, что и я ничего для меня не значит. Скорее наоборот, сапиенсы намного опасней и вредоносней, значит и мои действия будут жестче.

[Foxiney]

_Levsha_
Касательно примера с обезьянами, меня так и подмывает напомнить, что шимпанзе - человекообразные, но это, на самом деле, не главное.))) Как совершенно верно заметила IaRna, стычки между животными, как бы дико они не выглядели, всегда, за редким исключением, чем-то обусловлены. Обезьяны бьют и даже иногда убивают (а порой и съедают!) членов чужой стаи в борьбе за территорию, белые медведи едят тюленей, которых мы в последнее время так активно защищаем, потому, что им есть хочется, львы, случается, убивают чужих детёнышей чтобы иметь возможность оставить собственное потомство. Всё это жутко на наш взгляд, но с т.з. законов природы совершенно обоснованно. Беспричинная же жестокость, равно как и вообще привычка убивать по иным мотивам, кроме собственного выживания, - порождение человеческого общества.

Другое дело, когда кто-то кое где у нас порой путает промысел зверя и издевательства над домашними животными, а потом выстраивает дикие теории и проводит не менее дикие аналогии между человеческими трагедиями и добычей пушного зверя.

А вот с этим соглашусь. Одно с другим смешивать явно не стоит. И вообще, каждый пример тут достоин отдельного рассмотрения. Главное помнить две вещи:
1. Убийство (без разницы, кого), допустимо лишь в том случае, когда в этом существует жизненная необходимость (традиционные охотничьи промыслы тоже под это подпадают, хотя их, имхо, тоже надо постепенно изживать)
2. Слово «гуманизм» - производное от «homо», так что и с песцами на зверофермах поступать следует соответственно, если мы считаем себя людьми.

Смысл головного поста я прекрасно поняла Просто утверждение о том, что принадлежность к одному виду является определяющим фактором, показалось мне некорректным. Потому и высказываюсь.))
IaRna
ППКС

[Хлад]

Недобитый пересмешник

Сам факт подобного обращения с другим живым существом, не важно, какого вида, выводит этих... хм... созданий за рамки устоев человеческого общества и, что важнее, законов природы. Соотвественно, к ним уже невозможно относиться ни как к людям, ни как к животным.
Котенка,"играющего" с мышью,тоже за пределы "законов природы" выводим?

Ollyagr

Лично мне на 90% человечества глубоко начхать.
А вот вымерших дронтов или вымирающих носорогов жалко.
готов менять первых на 2х из расчета 10 к одному.
Не боитесь,что с вас начнут "обмен"?
Как говорится:"Хочешь убить всех людей- начни с себя!"(с).

IaRna

Кроме того, если считается нормой в качестве предметов роскоши и для украшения использовать животных - кожу, кости, зубы и пр., то я не понимаю, почему такое возмущение вызывали нацисты, использовавшие волосы еврейских и прочих недочеловеческих женщин для набивки матрасов, кожу - для абажурчиков и т.п.

Жертвы нацистов( и других европейских колонизаторов) были разумны.Соболи- нет.

Но кто спрашивает соболя, что он там о себе думает и кем считает, перед тем, как содрать с него шкуру?

Соболь не разумен.Вы этого не знали?

Я уж не говорю о том, что насколько бы жестокими не были отношения животных между собой - они всегда целесообразны и не чрезмерны. несчастного шимпанзе всего лишь побили, сломали руку и прогнали. А не облили бензином, подожгли заживо и сняли на камеру мобильника, чтобы потом выложить в инет.
Какой прелестный образец демагогии.Или вы считате поведение гопников нормой?

[Foxiney]

Хлад
Котёнок, играющий с мышью, тренирует охотничьи навыки. Ему потом этих мышей ловить и ими питаться

Жертвы нацистов( и других европейских колонизаторов) были разумны.Соболи- нет.

Ох, могла б я написать на это развёрнутый ответ, но не стану. Напомню лишь, что разум - понятие относительное, так что не стоит им оперировать направо и налево, особенно в таких вопросах.))

Какой прелестный образец демагогии.

Уверяю вас, это не демагогия. А вот пример с гопниками - явный софизм (хоть, очевидно, неосознанный). Или вы действительно не видите разницы?

[NaXag]

Ну да, не понимают. Люди бывают такие странные. И хотя обычная медицина дальтонизм научились диагностировать, психиатрия такого пока не умеет.
Так что с людьми, у которых любовь к животным трансформируется в нелюбовь к людям, лучше не общаться, или по крайней мере избегать определенных тем в общении. И помнить, что отклонения от нормы имеют тендецию прогессировать.

[Хлад]

2 Недобитый пересмешник:

Всё это жутко на наш взгляд, но с т.з. законов природы
совершенно обоснованно. Беспричинная же жестокость, равно как и вообще привычка убивать по иным мотивам, кроме собственного выживания, - порождение человеческого общества.



Какая прелесть.Значит,животные,которые :
1.Не могут обьединяться в сообщества с численностью больше нескольких сотен.
2.Жрут детенышей своего же вида.
3.Замучивают из развлечения представителей других видов.
4.Без всяких угрызений совести истребляют другие виды.

- не жестоки?
А люди,которые так себя не ведут- полны безпричинной жестокости. Которую породило гнусное человеское общество.

"Человек - продукт природы, может, наиболее совершенный и активный, но развивался он благодаря ее эволюции. Он - часть этого эволюционного процесса. Что бы он ни делал - это заложено в его природе, иначе он оказался бы неспособен это исполнить. Неестественным он не является и не может быть. Он со всеми его способностями такой же продукт природы, как и динозавры с их способностями. Он - орудие естественных процессов."(с)Д.Уиндем "Паутина"

[Foxiney]

NaXag
А что-нибудь по существу сказать можете?
Хлад
1. А зачем?
2. Кошмар! Но и это обоснованно.
По пунктам 3 и 4 пришу привести примеры

Да, сразу оговорюсь: я не рассуждаю о "гнусности человечества" И ни в коем разе не мизантропствую. Просто констатирую факты .)))

А цитатой вы, простите, пытаетесь оправдать жестокое обращение с домашними животными?
И, кстати, вряд ли "Паутину" можно считать научным трудом или хотя бы святым писанием

[IaRna]

Хлад, насчет разумности. По достаточно давно известным данным, по сравнению с человеком, уровень умственного развития млекопитающих находится где-то на уровне 2-5-летнего ребенка. Это если не загружаться в дебри понятия "разумность" вообще. Если загружаться - выпускник ВУЗа в Мск или NY, владеющий интегральным исчислением, представляющий дух русского народа в образе Платона Каратаева и умеющий рассчитать эпюру напряжения в балке с защемленным концом, безусловно, разумен. Возможно. А австралийский абориген, живущий в буше, о Платоне Каратаеве не слышавший, равно как и об интегральном исчислении, но очень хорошо умеющий голым в этом самом буше выживать - он разумен? И чем он более разумен, чем любое из сосуществующих с ним в буше животных? И долго ли просуществует высокоразумный товарищ без водопровода, электричества и канализации?
Стайные псовые и кошачьи очень высоко социализированы - волки, шакалы, гиеновые собаки, - чем они менее разумны, чем жители какой-нибудь африканской деревни, спящие одной кучей, ведущие совместную охоту и совместно воспитывающие детей?

Маленький ребенок не обладает тем разумом, о котором мы говорим применительно к виду, он живет чисто физиологией. Можно ли на этом основании шить грудников перчатки?

Заодно мне очень любопытно насчет объединения в количестве более нескольких сотен. Какой практический смысл, кроме войны, имеет подобное объединение? Так животные не ведут войн. Как-то уж так получилось.

Рабство - это тоже изобретение разумных. Т.е. разумные в этой ситуации, конечно, хозяева, а рабы - естественно, неразумные. Ну, типа соболя там...

По поводу гопников. В свое время было понятие "двор". Наш двор завсегда супротив ихнего двора. Дрались. Но. Дрались в полном соответствии с определенными поведенческими стереотипами - "лежачего не бьют", например. Не принято было задирать парня даже из соседнего двора, если он шел с девушкой. Тоже считались гопники. И в этом контексте я считаю их поведение таки да, нормальным. Вполне в рамках. Как у животных. Целесообразно и оправданно - для выяснения видовых приоритетов. И тоже задачи убить не стояло. Самка при этом неприкосновенна на любой территории. Все в полном соответствии с законами природы.
А вот когда троим 15-летним мальчикам захотелось посмотреть, как женщина рожает, они поймали беременную и стали по очереди прыгать у нее на животе. Любознательность как признак разумности.
Так вы, собственно, каких именно гопников имели в виду? Тех или этих?

[Хлад]

2 Недобитый пересмешник:
А зачем?
По тем же причинам,по которым животные обьединяются в стаи.
Кошмар! Но и это обоснованно.
Почему тогда только у животных?Человек с Луны свалился?
По пунктам 3 и 4 пришу привести примеры
По пункту 3 приводил выше- в посте от 2009-03-22 в 00:22.
Могу повторить пример: кошка "из развлечения" замучивает мышь.Чем кошка лучше гопников,которые замучили кошку?
По пункту 4...Простите,но вы не знали,что разные виды животных и растений вымирали и до людей?
Да, сразу оговорюсь: я не рассуждаю о "гнусности человечества" И ни в коем разе не мизантропствую. Просто констатирую факты .)))
Да? А как же ваша фраза:"Беспричинная же жестокость, равно как и вообще привычка убивать по иным мотивам, кроме собственного выживания, - порождение человеческого общества."?
Факты таковы- никто так гуманно не относится к представителям своего вида,как люди.Да и с другими видами мы не слишком жестоки.:-)

Котёнок, играющий с мышью, тренирует охотничьи навыки. Ему потом этих мышей ловить и ими питаться
Что,кошак так и думает:"Пойду замучаю мышь,потренирую охотничьи навыки?".Или в нем инстинкты говорят?Mожет,в гопниках,замучавших кота,тоже инстинкты говорили?

Напомню лишь, что разум - понятие относительное, так что не стоит им оперировать направо и налево, особенно в таких вопросах.))
Почему? Человек- разумен,обезьяна и собака- нет. Sic!

Уверяю вас, это не демагогия. А вот пример с гопниками - явный софизм (хоть, очевидно,
неосознанный). Или вы действительно не видите разницы?
Обьясняю подробнее.В случае обезьян поведение,схожее с поведением гопников- норма.В случае людей поведение гопников- это патология.Получается,что человек относится к представителям своего вида лучше,чем другие виды.Тем не менее,в жестокости обвиняют именно людей.

"Слово «гуманизм» - производное от «homо», так что и с песцами на зверофермах поступать следует соответственно, если мы считаем себя людьми."
"Какой ж к тебе гуманизм,если ты не гуманоид?"(с)
Я это не к тому,что всех негуманоидных пришельцев надо резать. Просто термин "гуманизм" имеет конкретное значение- "доброе отношение к другим людям".Людям,а не соболям!

А цитатой вы, простите, пытаетесь оправдать жестокое обращение с домашними животными?
Зачем мне его оправдывать?
Да,под "домашним животным" вы понимаете только то животное,у которого есть хозяин?
И, кстати, вряд ли "Паутину" можно считать научным трудом или хотя бы святым писанием
Другие претензии к цитате есть?:-)
Да,вот еще одна цитата из той же книги:
"- Природа - это процесс, а не состояние, непрерывное движение.Стремление остаться в живых. Ни у одного вида нет права на существование;просто есть способности для выживания, либо, если таких способностей нет, вид исчезает. Происходит беспрерывное соревнование между плодовитостью вида и силами, угрожающими ему исчезновением. Может показаться, что на какое-то время вид стабилизировался, достиг динамического равновесия, но это не так. Все время происходят перемены: меняются конкуренты, окружающая среда, происходят эволюционные изменения, - и все виды раньше или позже перестают занимать главенствующее положение, их превосходят другие."(c)

[IaRna]

Mожет,в гопниках,замучавших кота,тоже инстинкты говорили?

Если гопники живут охотой, объектом которой и основной их пищей являются коты, то, видимо, да.

Если выползти из частностей, подробностей и примеров, в самом общем виде мне не нравится вот что. Я буду есть мясо и носить кожу и мех, но только потому (и если), что мне это нравится, а вовсе не потому, что я имею на это право.
Товарищам же, всерьез считающим человека царем природы, вершиной эволюции и бла-бла-бла, я могу предложить объяснить это медведю в лесу, дикому кабану или какой-нить акуле. Я, мол, разумный, ваще венец природы, и ты не имеешь права меня есть. Нет у человека как у вида никаких приоритетных прав перед животными.

[Сандер]

IaRna

я не понимаю, почему такое возмущение вызывали нацисты

Если использовать такой подход, то, опираясь на любовь к говядине, можно оправдать людоество.

Jess_nata А меня продолжает удивлять непонимание обыденных вещей. Давайте обвинять собаку, которую привязали около парадного, что она никого не впускает в дом.
Люди - большее зло. Особенно, учитывая, что домашние животные ведут себя так, как их учат, как им позволяют, как, в конце концов, ведут себя их хозяева.
И не надо мне приводить в пример бродячих собак, поскольку это особая катеория, как и дикие крысы, как голуби или воробьи.

А вот теперь скажи мне, как должен себя повести некий персонаж в каждой из следующих ситуаций:
Номер раз.
Здоровый мужик, гуляющий с ребенком видит, как к его ребенку с рычанием (или лаем) бежит собака, у которой пена падает изо рта.
Думаю, ты оправдаешь мужика, если он эту собаку, как миниму, ударит, а то и пристрелит (допустим у мужика есть оружие).

Ситуация два
Такой же здоровый мужик видит, как к его маленькому ребенку подбегает с диким воплем в люлю пьяный бомж, размахивающий топором (или палкой или просто кулаками). Тупо перехватить бомжа мужик не успевает. У этого мужика тоже есть огнестрел.
Что он должен сделать?
Помолиться?
Слить ситуацию только на основании видового единства?

В чем разница?
Нет, дорогая, Либо всеми силами защищать детеныша от любых непосильных для него посягательств, либо нервно курить в углу.

И, повторюсь, многие люди проигрывают большинству животных. Хоть эта мысль и не оригинальна.

[IaRna]

Сандер, не совсем так. Когда какие-то вещи оправданы необходимостью, они нормальны. Мясо на сегодняшний день является одной из составляющих рациона человека. И пусть будет говядина. И курятина. И из коровьих и свиных шкур будет делаться одежда и обувь, а из перьев - подушки. Но пусть кто-нибудь попробует доказать практическую необходимость манто из леопардовой шкуры. Какой-нибудь эскимос или якут живут в полной гармонии и соответствии с природой - он разводит и пасет оленя, его ест, в шкуру того оленя одевается с ног до головы, из нее же строит свое жилище. Все нормально.
Когда на его оленей нападает медведь, он того медведя так или иначе изводит. Борьба за собственность, обеспечивающую выживание.
А когда какой-нить средневерхний офисный планктон от скуки покупает лицензию на отстрел медведя, едет куда-то за тридевять земель, где ему этого несчастного медведя поднимают и подводят под крупнокалиберный выстрел - это не нормально. Нет у него не то что жизненной, а и хоть сколько-нибудь практической необходимости в шкуре, лежащей на полу и постепенно поедаемой молью.
И когда веселящаяся компашка охотничков отстреливает с вертолета стадо оленей, не забирая вообще ничего - потому что места для посадки нету, да и вообще домой пора, - это тоже не нормально.

Вот, совершенно недавняя история о крушении вертолета Ми-8 в Республике Алтай. И по мне - туда им и дорога, жаль, что не все насмерть. Но эти, с позволения сказать, люди, считают, что у них больше прав жить, чем у тех, в кого они стреляли. А я считаю, что это не так.

Что касается людоедства.... Читала я рассказ о том, как во время голода мать убила младшего сына и его мясом кормила четверых старших. Я этот поступок оценивать не могу. Ни осуждать, ни оправдывать, потому что все это далеко за пределами, о которых мы имеем право рассуждать, сидя перед мониторами неподалеку от набитых жратвой холодильников.

[Хлад]

2 IaRna:
Товарищам же, всерьез считающим человека царем природы, вершиной эволюции и бла-бла-бла, я могу предложить объяснить это медведю в лесу, дикому кабану или какой-нить акуле. Я, мол, разумный, ваще венец природы, и ты не имеешь права меня есть.
Ну,мы,люди,постоянно проводим такие беседы.:-) Только почему-то "зеленые" их постоянно пытаются запретить.
Нет у человека как у вида никаких приоритетных прав перед животными.
Разве вы не Homo Sapiens?

[Сандер]

IaRna Как то все свалено в одну кучу. Давайте все же разберемо шаг за шагом.
1. Мы используем в быту шкуры и перья животных и птиц
2. Учитывая п.1 нельзя осуждать фашистов за использование кожи и волос заключенных концлагерей.
Я правильно сформулировал высказанную Вами мысль?
Идем дальше
3. Человек есть мясо животных, в т.ч. и тех, которых разводит
4. учитывая п.3, нельзя осуждатьтех, кто употребляет в пищу мясо себе подобных, тем более, если этот кто-то относится к гомосапиенс.

Кстати, не могу со стопроцентной уверенностью сказать про эскимосов и якутов, но наверняка какие-нибудь алеуты, помимо прочего, питаются мясом нерпы, которую они ни разу не разводят. И одеваются в ее же шкуры.

[IaRna]

Сандер, ты почти правильно сформулировал высказанную мной мысль, только с точностью до наоборот. Я говорю о том, что целесообразное - необходимо. А манто из леопарда или "простенького" песца, ни разу не являясь необходимостью, ничем не лучше перчаток из человеческой кожи. Т.е. я действительно приравниваю производство матрасов из женских волос к изготовление средств от импотенции из рога носорога, но не то что бы оправдываю, а, скорее, осуждаю. Я говорю о том, что какие-нибудь алеуты питаются мясом нерпы, которую они ни разу не разводят, а не развлекаются охотой на нее. И о том, что выбитое с вертолета стадо сайгаков, гниющее в степи, ничуть не более оправданно, чем сожженный в концлагере эшелон евреев.

Хлад,

Нет у человека как у вида никаких приоритетных прав перед животными.
Разве вы не Homo Sapiens?

Кхм. Вот связи между этими утверждениями, как ни старалась, так найти и не смогла. Ну, да, у меня нет приоритетных прав перед животными исключительно по той причине, что я Homo Sapiens. Если я их ем, то не потому, что вправе это делать, а только потому, что хочу и могу. И возражать, чтобы какой-нить медведь съел меня, я буду не потому, что он не имеет на это права, а потому, что не хочу быть его обедом.

Наличие возможности что-то сделать отнюдь не влечет за собой права это делать. А человек очень часто пытается подвести правовую основу именно под свои плохо или ничем неоправданные прихоти. Сандер привел пример -

...здоровый мужик видит, как к его маленькому ребенку подбегает с диким воплем в люлю пьяный бомж, размахивающий топором...

. В данном случае при наличии возможности уничтожение агрессора нормально и логично. Но если тот же мужик, взяв свой огнестрел, пойдет после ужина отстреливать всех подряд бомжей, считая, что имеет на это право, потому что они грязные и вообще не такие - это будет преступление.
Утверждение, что принадлежность в виду Homo Sapiens дает право творить с животными что угодно любыми способами, абсолютно равносильно утверждению, что арийцы - люди, а евреи - нет. Что профессора университета имеют права, а бомжи - нет. Что если у человека на служебном автомобиле стоит мигалка, он имеет право носиться где угодно в пьяном безобразии и давить детей на переходах, а все остальные - нет.

[Jess_nata]

доброго утречка всем А вот и я.

Мне просто страшно делается от количества комментов. Только вот мне по-прежнему не хочется доказывать своё мнение.

_Levsha_

а потом выстраивает дикие теории и проводит не менее дикие аналогии между человеческими трагедиями и добычей пушного зверя. Если я правильно понял, пост как раз об этом.

Отнюдь не только и не столько об этом. Вот например, меня умилил аргумен Юлии в треде про больного ёжика. Когда я сказала, что эту животину милосерднее будет усыпить, а мне в ответ сообщили, что тогда надо усыпить и всех больных кожными заболеваниями.

*а мне сразу вспомнился анекдот, про "Ну что, коллеги, будем лечить или пусть живёт?"*

Недобитый пересмешник

среди нас такие экземпляры попадаются, что лично мне иногда хочется стать собакой, кошкой, да хоть инфузорией туфелькой, лишь бы не принадлежать к одному биологическому виду с ЭТИМ.

правильно! Зато как приятно пользоваться всеми благами цивилизации придуманными и сделанными поколениями хомо сапиенсов, но при этом вести как раз жизнь инфузории-туфельки.

Панург
безусловно, здоровый эгоэзм - наше всё. Мне тоже важнее то, что входит в моё непосредственное окружение!

Но жизнь и самочувствие приблудных ёжиков, найденных на помойке котяточек или собачек, бегающих стаями по городу мне гораздо более фиолетова, чем проблемы абсолютно чужих мне хомо-сапиенс.

а вот бомжей я к своему виду (сапиенс сапиенс) не отношу - и, соответственно, жалости к ним не испытываю вовсе.
Это тоже для прояснения отношений

Ollyagr
негров на носорогов?

IaRna

угу, как раз к вопросу о ценных мехаха. Да. Чудесно, что ты об этом заговорила
Вот ты понимаешь... выращивать сколько-угодно ценных пушных зверьков на фермах с целью сделать из них манто - нормально. А вот выращивать на других фермах людей, с целью сделать перчатки из человеческой кожи - аморально и преступно. Потому что люди - это мыслящие существа и потому что люди - это существа твоего вида. А животные - это животные. Мы их едим, мы шьём из их шкур одежду, мы эксплуатируем их силу и другие способности.

Только не надо про людоедов здесь. Я тут упомянула морать. Мораль людоедов мне чужда.

И ещё, всем. Ну вы же сами относитесь к животным хуже. чем к людям: я надеюсь... Что не одному из вас не придёт в голову держать в доме человека на положении домашнего любимца любимого раба - а животных вы держите.

Впрочем, я по-прежнему не вижу сымсла спорить. Я высказала своё мнение. Вас - не переубедить, так какой смысл печатать мнго букафф?

[Jess_nata]

*Trisha*

Почему я должна терпеть от сапиенса то, что не буду терпеть от животного?

вот где я таке говорила, а????

Ну, давай я упрощённо. По тезисам.
животных можно забивать на шкурки и мясо - людей нет.
людей нужно лечить даже от неизлечимой болезни, что б хотя бы продлить им жизнь - животное проще усыпить в таком случае
в таком вот аксепте. Если на тебя нападает кто угодно - ты вправе защищаться и призвать на помощь.

NaXag вот потому и не хочется спорить.

Угу, уже пошли примеры с нацистами.... Чудесно-чудесно!

Недобитый пересмешник

цитатой вы, простите, пытаетесь оправдать жестокое обращение с домашними животными?

меня откровенно бесит, когда пытаются передёргивать и вкладывают в уста одного из участников дускуссии мысль, которую он вовсе не говорил.
Я, кстати, тоже про жестокое обращение с домашними животными ничего не говорила. Причём здесь это, а?

IaRna про перчатки опять. Я повторяюсь

животных можно забивать на шкурки и мясо - людей нет.
людей нужно лечить даже от неизлечимой болезни, что б хотя бы продлить им жизнь - животное проще усыпить в таком случае

Хлад ты очень подробно и доступно иллюстрируешь эту мысль. Но тебя не слышат, увы.

Давайте обвинять собаку, которую привязали около парадного, что она никого не впускает в дом.

Сандер
а меня пролрджает удвлять, почему вы все вообще полагаете, что мысли заглавного поста касались только домашних любимцев???
Да я вообще о них не думала тогда.

Думаю, ты оправдаешь мужика, если он эту собаку, как миниму, ударит, а то и пристрелит (допустим у мужика есть оружие).

естественно!

Ситуация два

пристрелить.

Радость моя, ты что, думаешь, что загнал меня в тупик???

Ситуация сомообороны или охраны своего чада - априори не относятся к тем, которые имелись в виду под заявлением человеку можно - животному - нет.
Защищать себя и представителей своего вида (равно как и своё имущество) - любой имеет право и должен.

*кстати, бомжей я за людей вообще не считаю я говорила, да?*

нО ВОТ ЕСЛИ ТЫ БУДЕШЬ СВОЮ ГУЛЯЮЩУЮ СОБАЧКУ защищать так же, как и своего ребёнка - вплоть до стрельбы на поражение.... тебя никто не поймёт из нормальных людей, в том числе суд. И посадят, ага. И правильно сделают. Потому что одно дело - человеческий детёныш, а другое дело - всего лишь собака.

[*Trisha*]

Впрочем, я по-прежнему не вижу сымсла спорить. Я высказала своё мнение. Вас - не переубедить, так какой смысл печатать мнго букафф?
Jess_nata, солнц, ну ты же сама раз за разом, с завидной регулярностью поднимаешь эту тему в разных вариантах.
Кстати, я сходила посмотрела первичную дискуссию у Pam Jones. В очередной раз убедилась, что это клиническая дура. Интересно, если ее драгоценному внучку будет угрожать не стая собак, а группа обдолбаных наркоманов по 15-17 лет, или таждики, которым она собирается платить за каждый собачий хвост решат, что проще и прибыльней похитить ребенка и получить за него выкуп или продать Для тех или иных целей), она все так же будет верещать, город для людей, город для людей?

И ещё, всем. Ну вы же сами относитесь к животным хуже. чем к людям... Не-а, к абстрактным животным я отношусь гораздо лучше, чем к абстрактным людям: от людей вреда несравнимо больше.
Или тогда давай определяться, кого считать людьми. Ты вот бомжей за людей не считаешь, а я алкашей и накроманов. Особенно наркоманов. Кстати, и психов тоже. Этим место за стеной мед. учреждения, а вовсе не на улицах.
Какую-то нехорошую ассоциацию вызывает эти слова, нет?

А свою собаку я буду защищать до конца, как и любую другую свою собственность.
И пусть попробуют доказать, что нападали на собаку, а не на меня-драгоценную.

-Почему я должна терпеть от сапиенса то, что не буду терпеть от животного?
-вот где я таке говорила, а????
Мне вчера показалось, что ты обиделась за мужыка, который мешает моей спокойной жизни, нет?

[Jess_nata]

*Trisha*

Кстати, я сходила посмотрела первичную дискуссию у Pam Jones. В очередной раз убедилась, что это клиническая дура.

готтсподи!

Да не первичная дискуссия это по отношени к моему посту.
Мой пост был скорее вызван ёжиком, бельками и прочими задвигами зелёных.

А свою собаку я буду защищать до конца, как и любую другую свою собственность

свидетели могут найтись.
Надеюсь, тебе никогда не придётя попасть в такую ситуацию.

абстрактным животным я отношусь гораздо лучше, чем к абстрактным людям.

о я то не об этом?
у нас с тобой спор смешной. Я говорю - зелёное, ты - нет, глубокое!

Я ж тебе сказала, тезисно, на что намекал мой пост:

животных можно забивать на шкурки и мясо - людей нет.
людей нужно лечить даже от неизлечимой болезни, что б хотя бы продлить им жизнь - животное проще усыпить в таком случае

с этим ты спорить не будешь?