Сегодня при чтении камрадов в дайрике

[Jess_nata]

у меня возникло дикое ощущение...

Оказывается, я не просто живу в резервации. Видимо, я вообще живу в каком то параллельном пространстве. Очень похожем, но другом.

Цитаты (мои комменты в скобках, курсивом):

(я)А если мы имеем в виду опустившихся, наркоманов и прочих - как это ты себе представляешь? Это с какой же стати я стану такой? Типа, начну колоться и т.д.?
(милорд фон Эльбург)*смотрит в неподдельном изумлении*
Ты серьезно считаешь, что это проблема? (Йес, да-да.)
Что тебя очень сложно подсадить на наркоту? (ребёнка - легко. Меня - только если похитить, связать и насильно колоть. Да и то, если отпустят, я первым делом побегу к врачу-наркологу благо, знакомый таковой доктор имеется :tease2
Сложно выкинуть тебя с работы с волчьим билетом? (сложно. Просто уволить - легко. Но так же легко найти другую.)
Сложно отобрать у тебя квартиру? (очень. Разве что - пытать, требуя подписать документы.)
Посадить твоего мужа за нападение на работника милиции при исполнении? (Надолго - да. Кто ж на него, мента, нападать будет? Моего друга забрали в ментовку за то, что он ударил мента в штатском, не зная, что тот - мент. Побили и отпустили потом. Но, прости, "маргиналом" он не стал.)
Лишить тебя материнских прав на основании того, что ты наркоманка и алкоголичка? (Так нет же таких оснований А потому - сложно. Да и никто это не будет делать.)

(а самое главное, КОМУ и ЗАЧЕМ это надо??? Когда вокруг сколько угодно алконавтов и наркоманов - тех, кто проделывает это по собственной воле.)

(ehwaz)Мое имхо: в каждом человеке живет агрессия по отношению к окружающим. Ничего в этом страшного нет - см. К.Лоренц. Личности авторитарные имеют силы проявлять ее открыто, а так называемые "тихие" - вынуждены ее в себе подавлять. И тут вдруг им добрый-умный дядя-ученый дает такую распрекрасную возможность выплеснуть ее наружу! Да ее совершенно безнаказано. Причем безнаказано не только с точки зрения закона, а еще и собственной совести: это же все бескорыстно, это ради науки. Ну как же тут отказаться!
То есть. ты все правильно сказала: те, которые сами знают,"как надо" - просто в эксперименте не участвовали.
(что значит - вынуждены? Это, типа, с трудом удаётся??? Да навалом есть людей, которым это просто не нужно - сбрасывать агрессию. То есть, по твоему выходит, люди бывают либо авторитарные - которые знают как надо и подавляют других, либо тихие - которые просто боятся проявить агрессию, но им хочется? Причём именно в виде причинения боли другим?)

@темы: всякое-разное про жизнь, моё мнение

Comments

[Jenious]

Ну, если мысль Эльбурга "рафинировать" - т.е. сформулировать так, что человек беззащитен перед произволом сил, больших, чем его собственные, особенно когда несколько из оных работают разом - то он прав.

А что касается эксперимента Милграма, то там всё было сложнее. Милграм не дурак, он репрезентативности добивался.
Фильм, кстати, есть с обзором этого дела. И суть не в том даже, что большиснвто людей готово причинять боль, а в том, что большинство готово в благоприятных для этого условиях исполнять "легитимные" для них приказы, каковыми бы те ни были.

[*Mello*]

каждом человеке живет агрессия по отношению к окружающим.
согласна. Определенный заряд агрессии есть в каждом, но все его реализуют по разному. В ком-то ,может, действительно есть подсознательное желание причинить боль другому, но не думаю, что это справедливо для каждого человека.

[:Азиль:]

по-поводу агрессии... знаете, говорят, самые спокойные и милые люди - боксёры

[*Mello*]

PS. насчет выборки в ходе эксперимента.
ИМХО - соглашались участвовать в эксперименте люди, заведомо склонные к подчинению) Отсюда и результат - неохотно, но обстоятельствам /приказу экспериментатора подчинилось подавляющее большинство.
Вообще - мне кажется, что у людей, которые участвуют в экспериментах, есть эта чера - потребность в подчинении. Сознательно с целью помочь достигнуть значимого для науки результата участвую очень немногие люди.

[Jess_nata]

Jenious
перед произволом сил, больших, чем его собственные, особенно когда несколько из оных работают разом - то он прав. Угу

Только вот остаётся открытым мой вопрос

КОМУ и ЗАЧЕМ это надо??? Кому понадобится сейчас гнобить обычного "законопослушного" человека? Который просто живёт, работает, растит детей? Тебя пытались насильно сажать на иглу? отнимать квартиру? Или твоих знакомых?
Зачем это кому то проделывать с такими затратами, когда есть куча граждан, уже "готовых" - по собственному желанию.

Определенный заряд агрессии есть в каждом, но все его реализуют по разному. В ком-то ,может, действительно есть подсознательное желание причинить боль другому, но не думаю, что это справедливо для каждого человека.
вот именно. И я про то же.

ИМХО - соглашались участвовать в эксперименте люди, заведомо склонные к подчинению)
Это то понятно. Просто в комментах пошли уже обобщения - типа, все люди...

По моему мнению, СПОСОБНОСТЬ к агрессии есть во всех. Да вот только многие (ну хорошо, какая-то часть) вообще её не проявляют "просто так", просто что бы сбросить излишек. А лишь по делу. Защитить, отомстить...

!~Азиль~!
Я в курсе, ну и что? Это только подтверждает мой тезис (предложение выше.)

[Jenious]

Jess_nata, тю, конечно, шанс стать именно таким человеком, да ещё и по всем направлениям сразу невелик - но в целом-то по стране ситуация другая - это раз. А два - то, что важна не столько вероятность стать такой вот жертвой, а то, что ты ничего не силах этому противопоставить.

Да и потом - само наличие власти часто очень даже стимул её применять как вздумается.

[*Senerin]

Кстати:
у людей, которые участвуют в экспериментах, есть эта черта - потребность в подчинении.
У нас был знакомый, молодой парень, который ездил по всем концертам за одним гипотизером, как ездят за рокерами, — чтобы он его гипнотизировал
Семейная жизнь у него была соответствующая (потребность в подчинении налицо))).

[:Азиль:]

Jess_nata дык я тебя как раз поддерживаю)))))

[Jess_nata]

Jenious
а то, что ты ничего не силах этому противопоставить.
Ты никогда не в силах ничего противопоставить власти. Если сам не принадлежишь к верхушке властной структуры. Да и это зачастую не спасает. Вспомним историю.
Да и при чём тут это? Я ж рассуждала не абстрактно, а конкретно. Что никто не будет этого делать - смысла нет, положим, сажать на иглу насильно - когда есть масса странных людей, делающих это добровольно.

keshin
больной человек, что тут еще сказать.

[Ela]

И суть не в том даже, что большинство людей готово причинять боль, а в том, что большинство готово в благоприятных для этого условиях исполнять "легитимные" для них приказы, каковыми бы те ни были. ИМЕННО!!!
Я у себя потому и написала, что соответствие должно идти с тестами на АВТОРИТАРНОСТЬ, а не с тестами на АГРЕССИЮ.
И кстати - авторитарная личность не только та, которая давит других. Она еще и сама нуждается в авторитетах, которые будут ее давить, знать за нее, "как надо"... и заодно нести за нее ответственность. Внушаема. В общем - БДСМный субмит рядом с авторитарной личностью - просто образчик самостоятельности мышления и тому подобного!

[fon Elburg]

Jess_nata
Ты серьезно считаешь, что это проблема? (Йес, да-да.)
Джесс, вот даже не знаю, что и сказать.
Ты прикидываешься? Или в самом деле не понимаешь хрупкости своего благополучия?

а самое главное, КОМУ и ЗАЧЕМ это надо???
Еще раз - ты это серьезно?
Если ты не видишь, что это кому-то надо, значит и быть такого не может?

[Jess_nata]

fon Elburg

Я правда серьёзно. Ну сам прикинь - кому надо пытаться отнять, к примеру, квартиру у "дееспособного" гражданина, возможно со связями - если вот, в количестве вокруг сложившихся алкашей и наркош? Отнимай - не хочу. Дак ведь и у них не отнимают. То, о чём пишут в газетах - это еденичные случаи.

Или в самом деле не понимаешь хрупкости своего благополучия?
Оно хрупко. Это так. Но во сто крат реальнее ему угрожают другие причины. Смертельная болезнь моя или мужа. Пожар в квартире. Или там если кого-нибудь из нас убьют вечером в подворотне из-за нехватки у оппонента денег на дозу. А пока мы живы и здоровы - на хлеб с маслом мы заработаем. А те причины потери "статуса", что назвал ты - они для меня эфемерны. Я объясняла почему, в скобках к каждой.

И ты знаешь, в любом случае, даже если я смогу примерить это состояние (маргинальности) на себя (а у меня не выходит, хоть тресни - я запросто могу представить, что я умру, к примеру, от канцера - но не могу представить, что я сопьюсь или сяду на иглу :nope.. Так вот, даже если и так. Ну представила я - и что? Возвращаясь к нашему разговору - я всё равно считаю, что маргиналам нельзя "заводить" детей. Детей жалко.

[Кимури]

Ну, "Новгородское дело" я считаю примером того, как обычный человек (который живет, собирается учиться и растит ребенка) - попал в ситуацию, когда у него таки могут отобрать ребенка. Потому тчо оказался "в поле зрения" и показался способом принести выгоду отдельным представителям властной системы, а затем - для необходимости системе "сохранить лицо".

И в то же время, действительно, такие вещи, как болезнь, пожар, несчастный случай, уличная преступность - гораздо более вероятны.

Так тчо благополучие действительно штука хрупкая. И за него в определенной степени надо быть готовым драться. Хотя в основном надо быть готовым драться не за материальное благополучие, а за людей.

Так за людей и надо драться - в случае болезни, нападения на улице, пожара. И за себя тоже.

[Jess_nata]

Кимури
как обычный человек (который живет, собирается учиться и растит ребенка) - попал в ситуацию, когда у него таки могут отобрать ребенка.

Возможно.

Только вот вы все позабыли о словах в моём исходном посте

Оказывается, я не просто живу в резервации. Видимо, я вообще живу в каком то параллельном пространстве. Очень похожем, но другом

Так вот... Я не знаю ни одной своей знакомой, у которой ребенок мог бы оказаться один на лестничной клетке без присмотра и не постоянно рядом с мамой. Как бы мне не было жалко эту мамочку - прости, какого хрена она не смотрела за чадом?

[fon Elburg]

Jess_nata
Возвращаясь к нашему разговору - я всё равно считаю, что маргиналам нельзя "заводить" детей.
НУ, давай определимся. Кто такие, по твоему, эти маргиналы?

Так вот... Я не знаю ни одной своей знакомой, у которой ребенок мог бы оказаться один на лестничной клетке без присмотра и не постоянно рядом с мамой. Как бы мне не было жалко эту мамочку - прости, какого хрена она не смотрела за чадом?
Да причем здесь лестничная площадка?
А если дочка на улице споткнулась и головой о камень приложилась?
И нашлись бы добрые люди, написавшие заяву в милицию. Что изменилось бы?

[Jess_nata]

fon Elburg
И нашлись бы добрые люди, написавшие заяву в милицию. Что изменилось бы?
да всё. Там суть то в чём - мальчик сказал, что видел, как девочку того-с, через перила. фак - девочка упала через перила лестницы.

То, что ребёнок спотыкается и падает на улице - дело насквозь житейское. Такое происходит каждый день, сплошь и рядом. Да никто и не возьмёт такое заявление. А через перила дети знаешь ли, не каждый день падают.
Точно так же, будут серьёзно рассматривать случай, если ребенок упадёт с балкона. А потому что. Потому что бывают мамашки, которые избавляются от своих детей странными методами. Вот и доказывай, что ты такая раззява, что у тебя ребенок просто так упал с балкона с лестницы - а не ты ему помогла.

НУ, давай определимся. Кто такие, по твоему, эти маргиналы?
Мы там с Ягодкой вроде договорились, что на словарное определение мы не обращаем внимания. А имеем в виду опустившихся людей. Алкоголиков, наркоманов.

[fon Elburg]

Jess_nata
А имеем в виду опустившихся людей.
*восхищенно*
Какая чеканная формулировка!

Алкоголиков, наркоманов.
То есть алкоголики и наркоманы и есть опустившиеся люди?

[Jess_nata]

fon Elburg
а что, нет, что ли?