понедельник, 26 февраля 2007
22:32

Книжное

Jess_nata
Чудес не бывает.
На днях, в разговоре в реале (на самом деле, очень приятно посидели, пообщались и было очень интересно) я услышала следующую фразу, которая одновременно опустила меня ниже плинтуса, и заставила задуматься :tease2:



Не ручаюсь за точность цитаты, правда, все же память у меня не идеальная... Так вот, человек, который мне нравится, которого я уважаю и восхищаюсь его умом и талантом, высказался в том плане, что вот бывают же такие необразованные, неэрудированные люди, которые, например, даже в Мартине ("Песнь льда и пламени") не видят никакого историзма. Для них весь историзм кончается на Толкиене. А то и там не виден. Не понимают они, что у Мартина все эти олени, львы и прочие геральдические символы взяты не спроста.

Мда ... Чуть я не ляпнула, мол да, бывают. Я например. Хе-хе. Остановило меня то, что не хотелось, что б человек, который мне нравится, понял, какая я необразованная дура.



Вооот. А потом мне подумалось, что параллели с настоящей историей Европы и вообще Земли - это, конечно, наверное, здорово. Но не думаю, что не замечая их я много теряю. У того же Мартина исторические параллели это приятное дополнение и не более. Там полностью захватывает другое - характеры, сюжет, интриги. Ну, был бы у Баратеонов в гербе не олень, медведь или вовсе единорог - что изменилось бы?



Неужели восприятие книги самой по себе, вне параллелей с земной историей и мифологией - это такой уж моветон?



Или я рассуждаю о радуге как дальтоник, не различающий цвета?



Как вы считаете?

@музыка: Рамамба-хара-мамбурум

@настроение: а как вы думаете?

@темы: всякое-разное про жизнь, книжное

URL
Комментарии
26.02.2007 в 23:23

Silent guest
Не были мы ни на каком Таити, нас и здесь неплохо кормят…
Может быть, меня клинит, но нас учили, что принцип историзма - не рассматривать личность и ее деяния вне контекста эпохи. А Мартин тут причем? Ну насовал он аналогий с европейским средневековьем, настоящей истории от этого ни тепло, ни холодно... главное, имхо, внутренняя логика произведения, а не особенности морд на дверных ручках.
URL
26.02.2007 в 23:43

Хранитель печати
Таар-лайх!
Jess_nata

ну не знаю, как принято , но мне претят резкие или слишком очерченные параллели. Если я хочу изучать историю, я беру книгу по истории. Если я хочу отвлечься от истории, я беру фантастику. Конечно, нельзя писать фантастику, не будучи знакомым с историей как таковой. ВИдение параллелей во всём сходно с тезисом "ничто не ново под Луною". По-моему, так.



Silent guest :yes: да-да, принцип историзма не переносит внеконтекстного рассмотрения
URL
26.02.2007 в 23:45

Аглая
Привидение кошки, живущее в библиотеке
Неужели восприятие книги самой по себе, вне параллелей с земной историей и мифологией - это такой уж моветон?



Ну, я тоже так считаю... :shuffle: Разве где-то Мартин говорил, что пишет альтернативу земной истории? :conf3: Со всеми этими Иными и драконами, и "Зима близко" и т.д.? Правда, как мне кажется, в последних книгах он больше сосредоточился на политике, чем на фантастической линии (последнюю еще не читала).
URL
27.02.2007 в 00:05

Jess_nata
Чудес не бывает.
Silent guest

Может быть, меня клинит, но нас учили, что принцип историзма - не рассматривать личность и ее деяния вне контекста эпохи.

Я вообще по этому вопросу не в курсе :-D либо меня этому не учили, либо я плохо училась (если это было в школе) ;-)



Было сказано в таком контексте - по крайней мере, я так всприняла :nope:



главное, имхо, внутренняя логика произведения,

вот и мне так кажется.



Дело вот в чем: иногда говорят, что <к примеру> такое-то сражение в таком-то романе списано с такого то исторического сражения :nope: Интрига списана с политической и т.д. ситуации <положим> в Англии времен того-то и того-то. Вот я и имею в виду, что, возможно, понимание этого привносит каких то красок при чтении романа, но если я это не идентифицирую в силу слабого знания истории - то не много теряю, потому как интрига в книге мною рассматривается и оценивается как проводимая персонажами и т.д., а не с той позиции, "как здорово, это было так же, как во времена Черного Босвела (положим)"



Примерно вот так. (хе-хе) декларация посредственности :tease3:



Хранитель печати

Конечно, нельзя писать фантастику, не будучи знакомым с историей как таковой.

Почему? Впрочем, в слабой степени с историей "знакомы" все.



ВИдение параллелей во всём сходно с тезисом "ничто не ново под Луною". По-моему, так.



Я, при чтении намеренно забываю об этом тезисе - иначе будет не интересно. Получится, что это не персонаж такой умный, так здорово разыграл вои карты - а просто все это уже было - типа, эка невидаль?



принцип историзма не переносит внеконтекстного рассмотрения

Вы это - к словам то не придирайтесь - может, это я термин неправильно услышала? Или там имелся в виду не тот "историзм"? а просто так слово образовали?



Аглая

Ну, я тоже так считаю

;-)



он больше сосредоточился на политике, чем на фантастической линии

Угу. Фантастическая линия, пока дело не дойдет до драконов и Иных, как определяющих политику факторов, временно отходит на третий план :-D
URL
27.02.2007 в 07:31

Twistress
Джесс, - я тут! ;-)

По поводу необходимости, уместности и значения историзма/историчности в развлекательных книгах - позже, вечером, когда время будет.



Пока что насчет контекста. Вообще-то речь шла о том, насколько точно, по делу и со вкусом люди (непрофессионалы в истории, зато профессиональные писатели) берут "историзмы" в свои книги. И Мартин приводился в качестве скорее отрицательного примера (нет, вернее, - "зачаточного" историзма, внешнего, антуражного), а про "историчность" Толкина мы вообще посмеивались. :)



И, кстати, я-то как раз сказала, что я в Мартине не вижу реальных исторических глубин. Правда, я Мартина почти что и не читала, но по тому, что я читала, я склонна скорее считать, что он пишет в исторических декорациях, причем в декорациях условно-исторических.



Что-то мы с тобой то ли о разных стадиях разговора говорим, то ли по-разному поняли одно и то же. Занятно.

Но я еще напишу о своем вИдении историзма и исторических параллелей в современной развлекательной литературе (и "современную", и "развлекательную" следовало бы взять в кавычки). Может, это и не будет продолжением того разговора, - но тема такова, что можно было бы и новый начать. :) Интересно. :)

URL
27.02.2007 в 11:34

Rriva
Прежде, чем завянуть, дай себя сорвать
Jess_nata! Видимо все девушки рано или поздно задумываются про это либо сами, либо их наталкивают на такую мысль. Про историзм и параллели. Как-то я писала роман, который так и остался недописанным, и была там у меня одна сценка. Когда девушка разрешила заглянуть в свою голову (волшебство) мужчине, во сне, чтобы тот понял суть женщины, и сама сделала то же самое. Там так все и было, как ты писала ))) Мужчина был историком, серьезно этим увлекался и жил, анализируя свою и чужие жизни исходя из уроков истории, аналогов, параллелей. Множество ситуаций и исторических способов их решений тотчас всплывало у него, если надо было что-то решить. Оставалось выбрать тот, который приведет с меньшим числом жертв к нужному результату. А то, что Наполеон закончил свою блестящую жизнь на острове св. Елены... это мелочи. А вот мир женщин состоял из обрывков воспоминаний - букетик цветов, концерт, поцелуйчики на берегу моря. Немного профессиональных знаний и куча всякой ерунды, эмоций. Она находит решение либо интуитивно, либо потому, что ей так хочется, либо потому, что в конце-концов нельзя больше откладывать.

Так вот, когда мои герои посмотрели на мир мышления друг друга... Они сильно задумались. Между прочим, задумалась даже я... Написав такую сценку, мне поневоле пришлось задуматься над этим... Так вот. мужчины любят показывать свое видение мира, подчеркивая историзм и парралели... А пытаются ли они когда-либо взглянуть на это мир и романы с женской точки зрения? С точки зрения эмоций и созерцательности? Сюжета и интриги. Переживаний и раздумий над какой-либо абсолютно боковой линией сюжета.

Кое-кто пытается. И делает это потрясающе. Как Мураками... Там даже крохотные кусочки поражают и вызывают ассоциацию раздумий. И никакого историзма )))
URL
27.02.2007 в 14:01

Silent guest
Не были мы ни на каком Таити, нас и здесь неплохо кормят…
Jess_nata

До жирафа дошло, о чем ты... Сложно сказать. Очевидно, что хорошее знание контекста (безразлично, кстати, исторического ли, научного или технологического) позволяет лучше воспринимать текст художественного произведения (и заодно вылавливать ошибки :lol:). C другой стороны, художественный текст, совсем не воспринимаемый при плохом знании неупотребляемых часто элементов контекста - паршивый текст, имхо. Я в детстве читала Божественную комедию Данте, понятно там было от силы процентов 10-20 - слишком привязано к конкретной политической обстановке... В любом случае, если примечания занимают больше 10% книги - ну нафиг эту книгу :-D
URL
27.02.2007 в 22:29

Jess_nata
Чудес не бывает.
Twistress

Джесс, - я тут!

Хм. Можно подумать, я надеялась, что ты этого поста не увыдишь :tease2: Вовсе даже наоборот :tease3:



Пока что насчет контекста. Вообще-то речь шла о том, насколько точно, по делу и со вкусом люди (непрофессионалы в истории, зато профессиональные писатели) берут "историзмы" в свои книги. И Мартин приводился в качестве скорее отрицательного примера (нет, вернее, - "зачаточного" историзма, внешнего, антуражного), а про "историчность" Толкина мы вообще посмеивались



:-D

вот что значит, сидеть на другй стороне стола и обратить внимание на разговор с середины :-D

Но у меня создалось именно такое ощущение, как я сказала в заглавном посте :nope:



И, кстати, я-то как раз сказала, что я в Мартине не вижу реальных исторических глубин.

Ну, это ж не значит, что он плох? А, может, там их и нету, а?



:-D Я их вообще нигде не вижу :tease3: в фэнтези.



но тема такова, что можно было бы и новый начать. Интересно.

А как же-с!



Rriva

А пытаются ли они когда-либо взглянуть на это мир и романы с женской точки зрения?

Не знаю. Зато знаю, что многие делят литературу фэнтези на то, что можно читать и "женскую" - т.е. почти всю, что написана авторами-женщинами :tease2:



Silent guest

научного или технологического) позволяет лучше воспринимать текст художественного произведения (и заодно вылавливать ошибки :lol

А ингда и наоборот - думаю, что если бы я лучше помнила физику, мне были бы видны многие ошибки фантастов, они бы резали глаз - а так - ничего, приемлемо :tease2:



художественный текст, совсем не воспринимаемый при плохом знании неупотребляемых часто элементов контекста - паршивый текст, имхо

Это - да.
URL
27.02.2007 в 23:35

Jess_nata
Чудес не бывает.
Silent guest

только я хотела добавить, что мне кажется, незнание научного или технологического контекста сказывается на восприятии фэнтезийного произведения гораздо сильнее, чем назнание и "незамечание" исторических параллелей :nope:
URL
27.02.2007 в 23:49

Silent guest
Не были мы ни на каком Таити, нас и здесь неплохо кормят…
Jess_nata

Может быть... Зависит от того, как используются эти самые исторические параллели, наверное Лично мне судить сложно, базовое знание истории у меня приличное, а геральдические подробности неинтересны в любом контексте :).
URL
27.02.2007 в 23:58

Jess_nata
Чудес не бывает.
Silent guest

Зависит от того, как используются эти самые исторические параллели

Это да!!!
URL