Ни-чи-во не понимаю или оправдание мерисью

[Jess_nata]

Warning! Некоторым, возможно, покажется, что я тут сама себе противоречу. Тем, у кого возникнет такое впечатление, хочу во первых, напомнить анекдот про пофигиста, а во-вторых... я не противоречу сама себе - я рассматриваю проблему с разных сторон



Мэри Сью - (англ. Mary Sue). Фикшен или оригинальная история, в которой автор выводит самого себя в качестве основы для одного (или нескольких) персонажей. Как правило, этим грешат особы женского пола, и часто они дают своим героиням собственные вторые (или даже первые) имена, отсюда и "Мэри Сью". Обычно подобная история даже рассказывается от первого лица.(С)



И большинство использует этот термин для отрицательной характеристики произведения. "Это плохой роман - мерисью"



А я, типа, непонятливая... тупая. И не понимаю я, чем это плохо и каким образом такой персонаж может испортить произведение.



Причем это одно определение. Зачастую я встречала и другое - что мерисью - это улучшенный вариант автора. То, коким автору мечталось бы быть. И опять же - я не понимаю, чем это плохо.



Это становится плохо - когда есть несколько разных романов, не связанных миром и идеей, но по которым кочует одинаковый персонаж, меняющий имена, не меняя сути. Тогда может стать скучно - если тебе такой тип героя не нравится. Если же тебе нравится такой герой - только в путь. Ты прочтешь все эти книги и попросишь еще.

Кроме того, этот одинаковый герой может быть и не копией автора, а просто типом человека, который ему нравится. Гы кто ж будет писать о героях, которых не любит?



Впрочем, вернемся к началу.

Чем плохо, если автор сделает одного из персонажей похожим на себя (или на то, каким автор хотел бы себя видеть)? Все люди разные, все персонажи в книгах - тоже. Почему бы одному из персонажей не быть таким, каким в жизни является человек, написавший книгу?



А если автор, создавая книгу, первоплощается (вот, как Тресса говорит про себя и Зверя, Артура, Эльрика) - это тоже считается мерисью?



И почему полагают, что в основном этим грешат женщины? Вспомним Злотникова, Дивова... там из книги в книгу кочуют мужские персонажи очень похожие друг на друга. Так что же, Грон (Ив Счастливчик, Олег) - это тоже мерисью?



А кого назначим в мерисью у Херберта? Данкана Айдахо?

У Желязны этим термином, вероятно, надо назвать Корвина, а так же Френка Сандау?

А у Хайнлайна это будут, вероятно, Мануэль (Луна жестко стелет) и Оскар (Дорога доблести)?



Хи-хи. Так можно мнооого оччень хороших авторов заклеймить



Это я к чему. По-моему, книгу надо оценивать отнюдь не с точки зрения того, похож ли на автора один из персонажей - а исключительно решая - хорош ли стиль и язык произведения (ну, про грамматические ошибки я вообще молчу), интересна ли интрига, все ли связно, нет ли внутренних противоречий, нестыковок и ляпов, каковы герои - живые ли они, реальные, достоверные - или картонные манекены, в реальность которых невозможно поверить даже в рамках фэнтези. Как описаны переживания и всякие перепетии судьбы - веришь ли ты в то, что герой страдает или радуется, сопереживаешь ли ему - или у тебя его "мытарства-приключения" не вызывают никакого отклика. Есть ли в книге нечто большее, чем просто развлекалово, жвачка для моза. Это я про философские идеи, мораль и прочее в том же духе - нечто для души, так сказать. хороши ли шутки - или они примитивные и заезженные. Вот примерно так.

@музыка: Рамштайн

@настроение: боевое

@темы: книжное, мерисью

Comments

[alodu]

Браво! Полный и окончательный ППКС! Всегда в таких случаях вспоминаю Хмелевскую, которую люблю нежно и самозабвенено уже не знамо сколько лет и у которой один недостаток - слишком мало книжек! Или Дика Френсиса... Или Джека Лондона...

В общем, лучше чем здесь и не скажешь.

А то соберут, понимаешь, графомани невозможной и сидят - разбирают. Как пример злостной МериСью. Да при чем здесь это, если текст такого аффтара невозможно будет читать даже без единого женского перса на видимом горизонте?

[Twistress]

Праааально!



Вот и до тебя дошло, что обзывалка "мерисью" - это пинок универсальный, одноходовый. И именно поэтому:

1. Никоим образом не может считаться литературоведческим термином, всерьез использоваться даже не в литературоведческой дискуссии, а просто - в дискуссии уважающих себя читателей, серьезно восприниматься в качестве критического аргумента любого плана;

2. Абсолютно нетерминологическое словосочетание, следовательно - не имеет универсального для всех толкования и автоматически, будучи употребленным, порождает жаркие тупые (читай: бесцельные, бесполезные и ни к чему, вследствие различия понимания исходника, не приводящие) споры;

3. Великолепный заменитель "резинового полицейского": когда есть желание "пнуться а потом пободаться" можно что-нибудь обозвать "мерисьей", а потом отойти, поглядеть на то, что получится, и похихикать.



Соответственно, я людей, всерьез об ЭТОМ рассуждающих, понимаю с трудом. Разве что в отношении пункта 3 могу посочувствовать.



Для себя же я использую данное выражение в определении, кажется, Алькор. Она как-то раз предложила определение мерисью, которое меня полностью удовлетворяет в качестве отрицательной характеристики. А именно: Мери-Сью - это такой персонаж, который написан автором для коррекции образа себя, любимого, в собственных глазах. Компенсаторный такой персонаж. Чаще всего художественными достоинствами не обладает. И компенсаторность у этого персонажа - явная, опознаваемая читателями с весьма средним ИК быстро и легко.

Но я это определение не навязываю. Я им пользуюсь в случае п.3. Иногда. Редко.

[Amarga]

Мммм! Ы!

Это я пищщщу, потому что это моя больная мозоль. Мери Сью.

Щасс скажу, погоди... Щасс я всееее скажу. Ну если не все, то основное. Я уже слишком много говорила об этом, проблема (у меня) почти переварена, и я почти спокойно к ней отношусь. Ну, то есть, когда говорят об этом незнакомые, больше не встреваю.

Сперва варнинги. Так как до сих пор точного определения, что такое МериСью нет, я определяю ее исключительно для себя. Все, что я скажу - имхо, имхо и еще раз имхо. На истину в последней инстанции не претендую.

Мери Сью - это аватара автора, но особенная. Дело не в том, насколько он/она крут и прекрасен, дело в том, ради чего пишется книга. Если МериСЬю настоящая - книга пишется ради МериСью, ради любования и наслаждения собой, любимым (а любоваться и наслаждаться можно чем угодно, как ты понимаешь, не обязательно красотой и крутостью. Можно наслаждаться трагизмом, злодеянием, коварством, да чем угодно. Главное - тащщщится от себя, от того какой ты ух! замечательный, несчастный, какой угодно, но ТЫ - и никто другой). Если герой - просто аватара автора, и книга пишется ради каких-то идей, или просто ради истории - то это никакая не Мери Сью, а... ну аватара автора и все:)))

Понимаешь разницу?

В книге с Мери Сью все подчинено этой Мери Сью, работает исключительно на нее, Мери Сью - центр вселенной. Не забывай, что Мери Сью - это личина автора, так что весь текст - это просто медицинская карта, собрание комплексов и их прилюдное удовлетворение. За счет читателей. И за счет героев.

Кроме того, Мери Сью - герой, который не меняется. Ему незачем меняться, развиваться, расти (или падать). Он может накачивать экспу, крутеть, но как личность он неизменен. Незачем. Это конечный продукт. Тем и плох.



Вот, где-то так. Если еще чего-нить вспомню, добавлю.

[Каймирэ]

*слегка недоуменно* А никто не забыл, что термин появился применительно к фанфикам? Где даже приемлемое литературное качество встречается достаточно редко? В том числе и качество выписывания персонажей, и продуманная логики событий. Основная идея таких фиков выражается фразой: "Вот если бы я был/а... (дальше максимальная степень "крутизны", которую способен вообразить автор), то... (следует описание полученных бонусов, в том числе роялей). И все бы заценили, какой/ая я класный/ая."

От этого и плясало определение. И неполное, и несовершенное, - неудивительно, что применение его к произведениям достаточного качества приводит иногда к забавным последствиям.

Таким образом, вывод о "мерисью" как об "обзывалке" достаточно закономерен, но я с ним категорически несогласна Скорее - это ярлык, который, как и все ярлыки, может быть не туда навешен

[Каймирэ]

Amarga

ППКС.

[Jess_nata]

Каймирэ

*слегка недоуменно* А никто не забыл, что термин появился применительно к фанфикам?

Нет. Не забыли. Но в том то и дело, что очень часто клеймят и ругают и обзывают "мерисью" именно первичные книги - не фанфики. Собственно очередным таким штампом (предыдущий тред у меня) этот пост и навеян.



И, кстати, в определении, которое я привела, было Фикшен или оригинальная история.



Amarga

Понимаешь разницу?

Ну, еще бы! Жаль, что другие не понимают - ибо я встречаю ярлык мерисью навешенный на книги, в которых и сюжет и идеи присутствуют сами по себе, а не для того, что б все это оттеняло героя.



Amarga Twistress



Мери-Сью - это такой персонаж, который написан автором для коррекции образа себя, любимого, в собственных глазах. Компенсаторный такой персонаж. Чаще всего художественными достоинствами не обладает.



Мери Сью - это аватара автора, но особенная. Дело не в том, насколько он/она крут и прекрасен, дело в том, ради чего пишется книга. Если МериСЬю настоящая - книга пишется ради МериСью, ради любования и наслаждения собой, любимым ... Мери Сью - герой, который не меняется. Ему незачем меняться, развиваться, расти (или падать). Он может накачивать экспу, крутеть, но как личность он неизменен. Незачем. Это конечный продукт. Тем и плох.



В общем, ваши определения дополняют друг друга.



Ну, что я могу сказать... Ни одна из понравившихся мне книг не подходит под это определение Даже те, что мне не особо понравились...

Даже Зыковский Безымянный раб не подходит - он меняется



alodu

Да при чем здесь это, если текст такого аффтара невозможно будет читать





Twistress

Вот и до тебя дошло, что обзывалка "мерисью" - это пинок универсальный, одноходовый.



Типа как до жирафа.

Просто раньше я не обращала на это внимания - вообще. То есть, называют Панкееву или Дихновых мерисью - да насрать плевать

[Каймирэ]

Jess_nata, прочитала предыдущий тред. Ничего особого про мерисью не увидела

Думаю, после серьезных высказываний, что Рокэ - мерисью, меня больше ничего не удивит

[Amarga]

Каймирэ

А никто не забыл, что термин появился применительно к фанфикам?



Забавно, но лично я столкнулась (можно сказать, лбом об стену) с этим явлением именно в оригинальном тексте, причем, в родном тексте - соавтор мой тогдашний оттягивался. Про фанфики я тогда слыхом не слыхивала (и про термин Мери Сью, и про то, что эта болезнь довольно распространенная, а не индивидуальные особенности моего партнера). Так что узнаю эту язву в любой личине, у меня на нее аллергия.



Jess_nata



Жаль, что другие не понимают - ибо я встречаю ярлык мерисью навешенный на книги, в которых и сюжет и идеи присутствуют сами по себе, а не для того, что б все это оттеняло героя.



Ну, мне кажется, в таком случае стоит задать тот самый вопрос, который у тебя в головной мессаге стоит - "Почему это плохо?".

Вот пусть объяснят, почему аватарка автора - плохо, почему крутой герой - плохо, что там еще им не нравится... Я лично тоже не вижу никаких причин считать роман с сильным красивым героем, пусть даже аватарой автора, плохим. Да хоть сто раз. Лишь бы автор нормально историю рассказывал, а не занимался почесыванием своих эрогенных зон.

Почему плохо последнее - объясняю: книжка - продукт публичный, книжка расчитана на то, что ее будут читать, поэтому автору следует уважать внимание, время и потраченные усилия читателя. Автор мерисью читателя цинично использует и манипулирует им, что, вообще-то, довольно гадко само по себе. Кому охота ни за что ни про что быть, извините, оттраханным в мозг? Меня уже трахали, спасибо, расслабиться и получить удовольствие не удалось. Хоть честно пыталась.



Все, чего-то я опять завожусь.

Ненавижу эту заразу просто.

[Каймирэ]

Прошу прощения, я вовсе не имела ввиду, что термин только к фикам применим. Попробую еще раз.



Посмотрим на развитие термина "мерисью" (конечно, только мои предположения).

Что было вначале? Фики определенного качества (или оригинальные произведения - полазив по СамИздату их можно найти в количестве). Суть их была узнаваема, и получила имя.

Со временем возникла надобность дать определение термину, что и было проделано. На мой взгляд, не всегда удачно. Часто в определении используются необходимые, но недостаточные условия для вынесения решения. Результатом этого и стало нахождение мерисью там, где его нет. И, в итоге, дискредитирование для многих самого понятия.

Но! Говорит это лишь о неточности определения и некорректности его использования, а вовсе не об отсутствии мерисью как понятия, в том числе и как определения еще одной грани некачественности произведения.



Еще раз прошу прощения

[Twistress]

Амарга, - а ты ненавидишь Мерисью как явление, или как "типа, литературоведческий" термин? В смысле, - ты не любишь ЭТО читать, или ты не любишь, когда ЭТИМ обзываются?



Я как раз до дрожи ненавижу определение "Мерисью". Потому что оно слишком неопределенно и заведомо оскорбительно, как для автора, так и для тех, кто его творчество любит и уважает. Я понимаю, о чем ты говоришь. Но ведь эта оценка зависит в том числе и от оценивающего. Именно поэтому я никак не могу называть такие оценки хоть сколько-нибудь критическими (т.е., хотя бы в основе своей и по целям своим объективными). Мне это все равно кажется универсальным пинанием, которое, будучи производимым всерьез и "со знанием дела", говорит о пинающем никак не меньше, чем о пинаемом.



Впрочем, я понимаю, что у тебя несколько другой взгляд - взгляд творца, автора, того, кто предъявляет требования прежде всего к себе и к своим партнерам, и рассчитывает на суд публики. У меня же - взгляд потребительский, взгляд той самой публики.

Понять (нет. Не "понять". ЗНАТЬ, быть уверенным, уверенно доказать), "поглаживает" ли автор себя посредством выписывания того или иного образа, - и то сложно. А как насчет "самопоглаживания" посредством тех или иных сюжетных ходов? Атмосферы, места действия? Костюма, наконец! Можно ведь заподозрить и такое.



Т.е., - Мерисью - это НЕ термин. Потому что в основе этой характеристики лежит восприятие ЧИТАТЕЛЯ. Читателя, а не исследователя. Потребителя, а не эксперта. А потребителю всегда можно сказать "исцелися сам".



Именно поэтому я стараюсь подобные "мерисью" вещи не употреблять даже в устной дружеской болтовне по поводу прочитанного. В конце концов, можно сказать ТОЧНО то, что хочешь сказать. Например, что тот или иной герой книги кажется мне похожим на автора. Кажется мне компенсацией авторских комплексов. Реализацией авторских несбыточных мечт. И т.п. Это - не исследовательский взгляд. Это - взгляд читателя, на который я имею право. Так же точно, как я имею право на понимание собеседников. И желание быть понятой. А такие расхожие определения как "мерисью" чреваты непониманием, обидами и скандалами.



Ни разу не видела, чтобы люди радовались(взаимопониманию, пониманию, схожести взглядов ... да хоть чему-нибудь!), употребляя в беседе эту характеристику. Разве что - радовались по принципу объединения в стаю, увлеченно оттаптываясь на чьих-то творениях. А мне противно видеть, как на любых попытках творчества оттаптываются. Даже на заведомо слабых и непрофессиональных.

[Jess_nata]

Каймирэ

Ничего особого про мерисью не увидела

там было сказано, что Ольга (Панкеева, "Судьба короля") - мерисью.



Думаю, после серьезных высказываний, что Рокэ - мерисью, меня больше ничего не удивит

Ну вот, а ты говоришь, что термин мерисью применяется только к фанфикам



Агга. Рокэ - мерисью, Джерон - мерисью, Волкодав тоже, а так же Сантьяга и Кортес у Панова, Артем у Лукьяненко, Кахатанна у Угрюмовой.... Список можно продолжать



Twistress

или ты не любишь, когда ЭТИМ обзываются?



Я как раз до дрожи ненавижу определение "Мерисью".



Я не люблю, когда этим обзываются.



А читать это - то, что описывает Амарга ... в фантастике и фентези мне вроде не попадалось...



НО! Если вы хотите увидеть мерисью во всей красе - откройте любой дамский роман в мягкой обложке Вот уж там как раз и

книга пишется ради МериСью, ради любования и наслаждения собой, любимым

В книге с Мери Сью все подчинено этой Мери Сью, работает исключительно на нее, Мери Сью - центр вселенной. Не забывай, что Мери Сью - это личина автора, так что весь текст - это просто медицинская карта, собрание комплексов и их прилюдное удовлетворение. За счет читателей. И за счет героев

- это можно найти в любом романе



Я понимаю, о чем ты говоришь. Но ведь эта оценка зависит в том числе и от оценивающего. Именно поэтому я никак не могу называть такие оценки хоть сколько-нибудь критическими

ну - если бы термин мерисью был точно определен, так, как определила его Амарга, им можно было бы пользоваться. Такие книги есть, и это плохие книги



Но то определение, которое дано в заглавном посте - ничего плохого в просто аватаре автора в тексте нет, по-моему. Если текст хороший и интересный



будучи производимым всерьез и "со знанием дела", говорит о пинающем никак не меньше, чем о пинаемом.

Но ты права - книгу можно отпинать и по другим, менее расплывчатым критериям. И, я уверена, что такие книги, как описывает Амарга, можно отпинать по оччень многим параметрам



Twistress

А мне противно видеть, как на любых попытках творчества оттаптываются. Даже на заведомо слабых и непрофессиональных

Экая ты добрая! Мне вот кажется, что некоторые креатиффы просто требуют оттаптывания, как та морда - кирпича. Что б неповадно было писать ТАКОЕ и засорять мозги читателя шитом и тратить его время.



Amarga

Вот пусть объяснят, почему аватарка автора - плохо, почему крутой герой - плохо, что там еще им не нравится... Я лично тоже не вижу никаких причин считать роман с сильным красивым героем, пусть даже аватарой автора, плохим.



Спрашивала. Не дают ответа. Плохо - и все.

[Pixi]

Jess_nata

Очень-очень правильный у тебя пост, и очень-очень информативные комментарии, написанные уважаемыми дамами

Давненько термин "Мэри Сью" казался подозрительным, но полная ясность наступила только теперь. Jess_nata, Twistress, Amarga, Каймирэ - спасибо огромное, теперь я всё поняла

[Twistress]

Джесс, -

книгу можно отпинать и по другим, менее расплывчатым критериям.



Вот, вот. Именно. Именно это я и хотела сказать! Спасибо за правильную формулировку. Плохое - оно бывает плохо объективно. А "Мерисью" я лично объективным критерием оценки признавать отказываюсь.



Насчет же "любого" творчества ... да, пожалуй, я погорячилась. Но причины, по которым мне, бывает, хочется всерьез "низводить и курощать", - они другие, гораздо более серьезные и гораздо более для меня лично важные. Те, которые я признаЮ способными повлиять на общественное, так сказать, сознание. Всерьез оспаривать, спорить, да хоть пинать, - хочется или сильные, но по каким-то причинам для меня лично неприемлемые книги, или откровенно слабые, но по каким-то причинам популярные. Тратить же "отпинывательные" силы на то, что заведомо не только не пойдет в широкие массы, но и, скорее всего, не создавалось с таким прицелом, - по-моему, просто глупо. ИМХО. Никого этой имхой я задеть не хочу, я просто так считаю "для себя".

[Jess_nata]

Twistress

спасибо огромное, теперь я всё поняла

не за что



Twistress

Те, которые я признаЮ способными повлиять на общественное, так сказать, сознание

или сильные, но по каким-то причинам для меня лично неприемлемые книги, или откровенно слабые, но по каким-то причинам популярные



Именно! И те, и другие. Даже не знаю, какой тип вызывает у меня возмущение больше. Пожалуй, третий. Откровенно (или достаточно слабые), но при этом популярные в массах и несущие неприемлемые для меня идеи.



Тратить же "отпинывательные" силы на то, что заведомо не только не пойдет в широкие массы, но и, скорее всего, не создавалось с таким прицелом, - по-моему, просто глупо



согласна.

[Jess_nata]

Pixi

спасибо огромное, теперь я всё поняла

не за что



Twistress

Те, которые я признаЮ способными повлиять на общественное, так сказать, сознание

или сильные, но по каким-то причинам для меня лично неприемлемые книги, или откровенно слабые, но по каким-то причинам популярные



Именно! И те, и другие. Даже не знаю, какой тип вызывает у меня возмущение больше. Пожалуй, третий. Откровенно (или достаточно слабые), но при этом популярные в массах и несущие неприемлемые для меня идеи.



Тратить же "отпинывательные" силы на то, что заведомо не только не пойдет в широкие массы, но и, скорее всего, не создавалось с таким прицелом, - по-моему, просто глупо



согласна.

[alodu]

Ой, я туточки немного пропустила, но хочу тож влезть со своим пятачком. Строго поо пунктам, которые меня зацепили во всем, сказанном здесь выше.



Пункт первый – в произведении, удостоенном звания «МериСью» сюжет строится вокруг главного героя и под главного героя. Надо полагать, под этого самого МериСья.

Так вот, на мое глубокое и махровое ИМХО сюжет любого «героико-тематического произведения» строится именно по этому принципу. По другому просто невозможно. И читатель следит именно за судьбой героя (реже героев), а никак не за развитием сопутствующей сюжету политической обстановкой и прочими красотами природы. А уж если в романе повествование идет от первого лица… Короче, тут получается без вариантов, даже читать не надо – лепи себе этот ярлычок смело – не промахнешься.



Теперь следующий пункт. Аффтар имеет читателя в мосск и в личное потраченное время, заставляя его гладить себя по эрогенным и прочим зонам посредством своего мерисья. И вот тут мы плавно и незаметно переходим к теме кактусов и кактусоедов.

Так вот, никто и никогда не может заставить меня как читателя употреблять то, что мне не нравится, а тем более то, что мне противно. И никто не может заставить меня тратить на это мое время. Если сие произведение фуфло (с любых точек зрения, а не только с Мерисьюведческих), это видно с третьего предложение. И я просто не читаю дальше. Вот и все. И уж тем более не буду тратить свои силы на критику – то есть на то, что бы дать хоть сколько-нибудь объективный и конкретный разбор данного фуфла. Тут полный ППКС с Twistress. Но… Я вполне могу допустить, что есть люди, то бишь читатели, которым именно это может нравится. Так вот, считаю, что они имеют полное и окончательное право наслаждаться своими любовными романами о нереально замечательных во всех планах дамах, даже если меня лично от этого и тошнит.



Третье – герой, который не меняется, только крутеет и все такое.

Ну, не знаю… Если крутеет, то все же наверное меняется, нет? Кстати, вот это самое перманентное «крутение» на протяжении книги любимый штамп у Желязны, например. И мне именно это в его романах страшно нравится. К тому же, на мой взгляд, этот пункт наиболее субъективен. Что есть это самое «не меняется», кто может окончательно дать такую оценку? Не знаю. Определиться лично для меня, как читателя крайне трудно.



И последнее. О самом этом термине «Мери Сью». Не помню, увы на каком ресурсе, но попадалась мне история его происхождения. Некие брат и сестра из некоей американской постановки, которые выступали там в роли всеобщих спасителей (именно сестру и звали Мери Сью). Так вот, эта вещь была оригинальная, не фанфик!!! Соответственно и термин, надо полагать, вовсе не исключительно фанфиковый. Но от того не менее спорный.



ИМХО!

[Jess_nata]

alodu

слууушай. Очень интересные мысли ты высказала. Мне очень хочется отвтить (не спорить, а просто размышлять) - но завтра, ибо писать то, что я хочу высказать - долго, а мне спать хочется. Так что всем спокойной ночи и до завтра.

[alodu]

Jess_nata



Спокойной ночи!

[alodu]

Кстати, добавлю еще сегодняшнюю зарисовочку из жизни. Удивительно в тему легло.



В общем, есть у меня на работе приятельница – девушка очень умненькая, но от фантастики и всего протчего литературного страшно далекая. Ну, просто интересы у нее совершенно в другой области лежат – она 1С чуть не наизусть знает. Вот я и решила восполнить этот пробел в ее образовании, и потихоньку скармливаю девушке Панкееву. Дошли до уже четвертого тома. И сегодня происходит у нас примерно такой разговор:

«Ну что, нравится?

Ага, нравится, надо полагать, раз уже четвертую читаю.

А что конкретно нравится?

Про Ольгу очень нравится, жаль что про нее там все меньше и меньше. Про Кантора тоже ничего. А вот про Шеллара нудно. Я его иногда даже пролистываю».

Посмеялись, конечно. Но и пару выводов я для себя сделала.

Первый – что не такая уж и гадость эта наша МериСью, если, конечно, сделана хорошо. Народу-то вон как нравится. Даже больше Шеллара.

И второй – что следующим номером к ней поедет не Камша, как намечалось, а Громыко.

[Pixi]

alodu

Первый – что не такая уж и гадость эта наша МериСью, если, конечно, сделана хорошо. Народу-то вон как нравится. Даже больше Шеллара

[стонет]

Гоооосподи, ну сколько было говорено! Ну при чём тут Ольга и Мэри-Сью ?!



Нам дали два прекрасных определения :

"Мери-Сью - это такой персонаж, который написан автором для коррекции образа себя, любимого, в собственных глазах. Компенсаторный такой персонаж. Чаще всего художественными достоинствами не обладает. И компенсаторность у этого персонажа - явная, опознаваемая читателями с весьма средним ИК быстро и легко"

(С) Twistress



"Мери Сью - это аватара автора, но особенная. Дело не в том, насколько он/она крут и прекрасен, дело в том, ради чего пишется книга. Если МериСЬю настоящая - книга пишется ради МериСью, ради любования и наслаждения собой, любимым. ... Если герой - просто аватара автора, и книга пишется ради каких-то идей, или просто ради истории - то это никакая не Мери Сью, а... ну аватара автора и все"

(С) Amarga



Ни под одно из них Ольга не подходит. А Вы всё туда же.

[Twistress]

Нет, ну народ, ну ладно. Ну, - хорошо. Давайте конкрЭтно, о Панкеевой, хоть и не хотелось на личности переходить.



Какая там у нее Мери-сью, по-любому понимаемая??!!! Не понять мне этого ни-ког-да.



Ольга, да и практически любой персонаж в этой книге - тщательно препарированный собственный жизненный опыт. Разжеванный и поданный читателю на тарелочке в окружении симпатичного гарнира, но от этого - не менее горький и честный. Автор просто УЧИТ. Вот так вот, спокойно, не стесняясь собственного жизненного опыта, учит читателей. Ненавязчиво. В абсолютно гениальной манере. Учит жить, любить и понимать себя и окружающих, смеяться над собой, видеть себя со стороны. Быть умным без выпендрежа и глупым без жалкости.



При чем тут Мерисья????!!!!!

[Pixi]

Twistress

[бурно аплодирует]





[с чувством пожимает руку]

[alodu]

, Twistress, Pixi



Нет, я не туда же. Я напротив, считаю, что этот ярлык вообще не имеет права на существование.



Кстати, как раз потому, что определения процитированные Вами выше есть вещи сугугбо субъективные. Никто и никогда, несмотря на среднюю или несреднюю степень своего интеллекта не сможет совершенно точно сказать, написан ли персонаж для этой самой компенсаторной функции или нет. Вот мы с Вами не считаем Ольгу таковой, но целая куча другого народа считает. Кто есть истина в последней и нстанции? Автор? Так он, вообще-то, лицо заинтересованное. В общем, не суть конечно, но просто хотелось поставить все точки над этим конкретным Ё.



А теперь еще немного на эту тему, если, конечно, не совсем надоела. Я вот тут давеча задумалась над вопросом, почему этот псевдомерисьюизм такое распространенное явление? И почему этим страдает как правило первая написанная вещь? (о клинических случаях графомани я тут не говорю). Что, все, кто взялся писать от первого лица персонажа своего пола есть люди озабоченные и нуждающиеся в компенсации? Вряд ли. Скорее всего, на мое ИМХО, дело гораздо проще. Своего первого героя легче всего списать с того, что лежит прямо под рукой - то есть с себя. Оно действительно легче. Это потом придет второй герой, чаще всего совершенно этому первому контрастный, и потом третий - уже совсем сложный и всем интересный, но первый - это почти всегда калька авторского я.

Точнее, калькой этой являются все прилично прописанные персы - в большей или меньшей степени, иначе они просто становятся тем, что принято называть "картоном". Но перваый, повторюсь, гораздо в большей степени, потому, что это легче и ближе.

Так вот, где та грань, которая отделяет просто персонажа "выстраданного и пропущенного через собственные чувства" и эту самую Мери Сью? Есть ли она вообще? И если есть, то жесткая она, или сдвигается для каждого индивидуально? Я , например,не рискну ответить ни на один из этих вопросов.



ИМХО.

[*php*]

Джесс крайне извиняется за то, что не может немедленно принять участие в данной крайне интересной дискуссии.

Она занята.

(Т-с-с... Витраж для Гатти рисует...)

[Pixi]

*php*

Она занята.

(Т-с-с... Витраж для Гатти рисует...)

Прекрасно!

Надеюсь, в своё время мы увидим его фото

Тс-с-ссс...

[Jess_nata]

alodu

Так вот, на мое глубокое и махровое ИМХО сюжет любого «героико-тематического произведения» строится именно по этому принципу.

В общем, так оно и есть - потому то этот ярлык и не подходит для какой-либо характеристики произведения. НО. Если суммировать определения, что здесь прозвучали, особенно учитывая Амаргино, то в романе, который бы можно было заклеймить как мерисью (определенное так, как у Амарги и Тви) все не только вертится вокруг героя (в смысле, события и интрига) - но ему подчинено все. Бонусы, рояли в кустах - события оборачиваются так, что бы подчеркнуть, какой он замечательный - тогда как по-хорошему это герой должен адекватно своему характеру действовать в ситуациях, органичных и естественных для мира и сюжета. Примерно так.

Вот, в качестве примера махрового мерисью могу привести книгу Ю.Морозовой "Телохранитель для мессии". там все делается только для того, что бы показать, какая замечательная там героиня. Создается впечатление, что книга была задумана и написана, (история придумана) что б как можно выгоднее подать этот персонаж. Неудач нет. Все играет на неё. Так не бывает.



Кстати, вот это самое перманентное «крутение» на протяжении книги любимый штамп у Желязны, например.

у Желязны герой не только апгрейдится в плане колдовства, но и - это главное - меняется духовно. Закаляется, мужает, взрослеет, получает уроки жизни и что-то извлекает из них. Он живет. (Это я про Корвина, Мерлина, Френка Сандау, Карагиозиса)



Про Ольгу очень нравится, жаль что про нее там все меньше и меньше. Про Кантора тоже ничего. А вот про Шеллара нудно. Я его иногда даже пролистываю».



Вот этого я никогда не пойму! Как там кто-то может не нравится? А Шеллар - вообще чудо!



Twistress



практически любой персонаж в этой книге - тщательно препарированный собственный жизненный опыт. Разжеванный и поданный читателю на тарелочке в окружении симпатичного гарнира, но от этого - не менее горький и честный. Автор просто УЧИТ. Вот так вот, спокойно, не стесняясь собственного жизненного опыта, учит читателей. Ненавязчиво. В абсолютно гениальной манере. Учит жить, любить и понимать себя и окружающих, смеяться над собой, видеть себя со стороны. Быть умным без выпендрежа и глупым без жалкости.



Браво! Вот... не умею я формулировать четко свои ощущения... Но когда это за меня делает другой - я просто тащщусь! Я у тебя эту фразу стащу... можно?



если, конечно, не совсем надоела



Ни в коем случае.



Своего первого героя легче всего списать с того, что лежит прямо под рукой - то есть с себя. Оно действительно легче

Не могу с лету назвать ни одну книгу, где мне бы показалось, что герой списан с автора. Но какие-то черты характера автора герой несомненно перенимает. И ничего плохого я в этом действительно не вижу. Автор - живой, настоящий. Черты его характера только делают героя более настоящим, чем он мог бы быть. Пообщавшись с некоторыми писателями я могу отвтственно заявить, что в Трессе (Наталья Игнатова) я вижу черты и манеру общения и Эльрика и Зверя. В Веронике Ивановой - есть черты Джерона.



Главное - не заставлять жизнь и события вертеться вокруг героя, подчеркивая, какая он лапушка - а отпустить героя жить в этом мире, и только описывать его поступки и жизнь, не подсовывая ему рояли. Примерно так.



Pixi

Надеюсь, в своё время мы увидим его фото



Уже можешь посмотреть. Потом, когда высохнет, сфотографирую на фоне стекла, что б нагляднее было.

[Каймирэ]

О мерисью написано много. Мне лично очень нравится эта статья: САМООПИСАНИЕ И МЭРИСЬЮИЗМ. Она старенькая, но основные проблемы затрагивает.

Конечно, тонкая грань между АП и Мерисью - на совести читателя и критика. Но в любой сфере есть вещи неоднозначные...



Jess_nata

там было сказано, что Ольга (Панкеева, "Судьба короля") - мерисью.

Когда мне говорят, что земля плоская и лежит на трех китах - я обычно пожимаю плечами. Вопроса о действии закона гравитации (ну как же, ведь если земля круглая, то те, кто внизу - они же на голове ходят. Или вниз падают?) это не вызывает

Иногда еще удивляюсь разноообразию мира, в котором и такие персонажи не вымерли И очень-очень редко появляется желание объяснить-таки, что право - это право, а лево - это лево

[alodu]

Jess_nata



Вот, в качестве примера махрового мерисью могу привести книгу Ю.Морозовой "Телохранитель для мессии". там все делается только для того, что бы показать, какая замечательная там героиня. Создается впечатление, что книга была задумана и написана, (история придумана) что б как можно выгоднее подать этот персонаж. Неудач нет. Все играет на неё. Так не бывает.



Ну… не знаю. Во первых, лично мне Морозова нравится. Как, собственно и Самойлова, например. А вращение мира вокруг героя считаю процессом совершенно закономерным, особенно для такого жанра. Ведь в противном случае (т.е. если идти от противного) вполне можно доползти и до производственного романа в стиле соцреализма, где главным героем, вокруг которого танцует весь сюжет, будет домна. Ничего не хочу сказать против в принципе, просто лично я такое не люблю.



Вот этого я никогда не пойму! Как там кто-то может не нравится? А Шеллар - вообще чудо



Вот и я не понимаю. Потому и привела здесь этот разговор. Как пример того, что бывает, оказывается, и вот такая точка зрения.



Главное - не заставлять жизнь и события вертеться вокруг героя, подчеркивая, какая он лапушка - а отпустить героя жить в этом мире, и только описывать его поступки и жизнь, не подсовывая ему рояли. Примерно так.



Но ведь рояли и прочий авторский произвол в пользу героя это вообще плохо, совершенно не зависимо от того, МериСью он, или нет? И, похоже, только от степени талантливости автора будет зависеть, как читатели воспримут это «кружение мира» вокруг героя – как естественное или как притянутое за уши. Т.е. мы опять возвращаемся к тому, что оценку произведению можно дать и без применения этой универсальной ругалки.



А вообще-то, прочитала сейчас все, что здесь вчера наваяла, и пришла к выводу, что и сама не всегда могу понять, к чему бы я это. А потому, все же вернусь к первоначально завленной теме и проясню окончательно точку своего зрения на вопрос.



Так вот, на мое ИМХО даже если принять априори позицию мерисьюведов и согласиться с правом на существование этой дразнилки, то все равно ничего принципиально нового в анализе любого произведения нам это не дает и дать не может. Нет смысла изобретать новые сущности там, где вполне можно обойтись и теми, что уже изобретены. Бритва Оккама, вообще-то, инструмент универсальный.

И имеем мы в итоге всего два пункта.

Пункт первый – есть некое количество литературы, которая совершенно не читаема. Ну, невозможно с ней это делать, и все. Составной частью «достоинств» этой самой вроде бы как литературы может быть и классический образчик МериСью, наряду с кучей всяких других неприятных вещей (от неграмотного языка и полного неумения строить даже намек на сюжет до тех самых преслорвутых «роялей»), которые делают ее графоманью. А может и не быть. Сути этих опусов ее наличие или отсутствие не меняют. Совсем. Графоманством оно останется в любом случае.

Пункт второй – есть некое количество вполне приличных и даже прекрасных вещей, которые по настоящему заслуживают звания литературы, и в которых может присутствовать (а может и нет) некий мерисьюобразный персонаж. И опять же, его наличие или отсутствие в данном тексте ничего не меняют. Совсем. Даже напротив – есть читатели, которым нравится как раз именно это. И знаете почему? Потому, что с таким героем легче всего ассоциировать себя любимого, и соответственно, легче раствориться в том мире, который придумал нам автор, представить в нем именно себя. Но это в том случае, если мир действительно хорош, если туда хочется попасть. Всех несогласных с этой точкой зрения слезно прошу привести мне примеры очень хороших во всех остальных смыслах романов, которые испортило только одно – наличие в них МериСью. В любой форме.

И все. Третьей стороны в этом вопрос я лично не вижу.



Так скажите мне тогда, за ради всех богов, причем тут эта пресловутая мифическая сущность? Что она может изменить? И зачем тратить столько сил и времени, подводя под нее некую научную базу?

В общем, лично для себя я сделаю логичный из всего этого вывод и буду стоять на нем непокобелимо – термин этот совершенно неинформативен, некорректен и бесполезен.



ИМХО.

И DIXI, то бишь все что хотел – я сказал, и разрешите откланяться, предварительно искренне поблагодарив всех присутствующих.

[Jess_nata]

alodu

Но ведь рояли и прочий авторский произвол в пользу героя это вообще плохо, совершенно не зависимо от того, МериСью он, или нет?

конечно, да.



Т.е. мы опять возвращаемся к тому, что оценку произведению можно дать и без применения этой универсальной ругалки

именно!



А с твоими пунктами - первым, вторым и далее я абсолютно согласна



и разрешите откланяться, предварительно искренне поблагодарив всех присутствующих.

заходи еще



Каймирэ

И очень-очень редко появляется желание объяснить-таки, что право - это право, а лево - это лево

вот у меня и было это самое редко

[Каймирэ]

alodu

Надеюсь, вы удалились недалеко, и ответ на свой вопрос все-таки прочтете



Так скажите мне тогда, за ради всех богов, причем тут эта пресловутая мифическая сущность? Что она может изменить? И зачем тратить столько сил и времени, подводя под нее некую научную базу?

А на это у меня есть один очень простой ответ - потому что мерисью исправляется иначе и намного проще многих иных вещей. И в то же время сама она много сложнее, являя собою скорее определенный комплекс недостаков произведения, обусловленых одной-единственной причиной.

Зачем? Давая имя явлению, мы получаем власть над ним.

Какого бы вопроса в оценке произведения мы не коснулись - уйти от субъективного фактора невозможно. Я в свое время думала, что уж грамотность-то точно является объективным. Но время доказало обратное Существует достаточно много людей, которым грамотность безразлична. Для меня это не повод считать, что пусть уж тогда пишут, как хотят, будет плохо - все равно читать не будут. И в большинстве случаев явно различается, где автор допустил ошибку, а где - описку. Где явное неумение строить сюжет, а где - мерисью, и потому иного быть просто не может. Результат один - причины разные.

Нравятся или не нравится книги независимо от этого. Кто-то дико морщиться будет от кривого стиля. Кого-то будут без ножа резать фактические либо логические ошибки. Кто-то не любит мерисью.

Это индивидуально и универсализации не поддается.

И еще, я пока не видела людей со стопроцентно совпадающими вкусами



Jess_nata

Объяснения про право-лево - это святое

Усе. Я больше не буду. Может быть.