Циничности ПСТО

[Jess_nata]

*можете смело отписываться, ужасаясь бездне моего цинизма и прагматизма*

Прочитала тут слезоточивое про ужасную мать, которая бросила такую замечательную крошечку, на которую, блять! - уже два с половиной месяца умиляется всё отделение врачей и медсестёр - и будет умиляться дальше, до самой смерти, так полагаю.

Лежит тяжелый ребятёночек на кислороде (к слову сказать, отделение реабилитации, а не ПИТ) с кучей диагнозов типа пневмонии на фоне БЛД, ПЭП с фиброзными изменениями в мозге, родовая травма с параличом диафрагмы. На втором месяце жизни обнаружился ещё и пилоростеноз (видимо, за всей выше указанной патологией упустили такую "малость"). Короче, лежит это 2-месячное чудо и то вверх, то вниз состояние, каждый день качели. Весь медперсонал сюсюкается с мелкой, общается, радуется, когда хоть какая-то положительная динамика. Когда ребёнок в голос плакать начинает, вообще праздник в отделении. Любят её все очень...кроме матери, которая так ни разу и не пришла за 2,5 мес новой жизни...

Что имею сказать:

1) Никто не в праве осуждать женщину, которая не стала (не смогла, не захотела, поленилась, не чувствовала себя в силах) брать на себя заботу о существе с такими патологиями. И бросила его. Оно никогда не будет ни нормально (я про мозг), ни хотя бы жизнеспособно, ни здорово тем более.

2) По хорошему эту агонию длить - жестоко и бесчеловечно. По хорошему, это надо было бы усыпить. Так было бы гуманно. Но у нас, увы, медики обязаны бороться за жизнь до конца, даже если человек или младенец уже жизнеспособными не станут - в силу врождённых патологий или тяжкой болезни. О том, что это абсолютно негуманное продление страданий (страдать имеет смысл, если есть шанс выздороветь после - если нет, то и смысла нет)- у нас не говорят.

3) одна польза - медики нарабатывают навыки. Это пригодится другим детям, у которых есть шанс вернуться к нормальному существованию.

"Это жалкое существо, покрытое язвами, как Иов, полуразложившееся, мучимое всеми известными и неизвестными болезнями, невероятно голодное, страдающее от холода и от жары одновременно, вывалилось в коридор, огласило институт серией нечленораздельных жалоб и издохло."(с)ами знаете, кто

@темы: ссылки, моё мнение

Comments

[Jenious]

Меня такие истории вгоняют в ступор, но, наверное, есть от такого поддержания какая-то научная польза и полезные навыки приобретаются.

Иначе бы это был просто садизм для галочки.

[Jess_nata]

Jenious,

есть от такого поддержания какая-то научная польза и полезные навыки приобретаются.

Иначе бы это был просто садизм для галочки.

так самое ужасное, что даже если ты искренне переживаешь за мучения - бесплодные - своего близкого... ты ничего не сможешь сделать: пока не умрёт вопреки, вдоволь намучившись, не отключат и продолжат агонию. Пролежни, слюни, чесотка, трубка в горле, невозможность хоть чем-то занять мозг и даже говорить... (это я про взрослого)

[Jenious]

Jess_nata, я всё это видел своими глазами, отлично понимаю.

[Battle_S.W.I.N.E.]

Jess_nata, Но у нас, увы, медики обязаны бороться за жизнь до конца, даже если человек или младенец уже жизнеспособными не станут

Медицинская этика со времён пресловутой клятвы Гиппократа осуждает эвтаназию, да и не в этике дело. Из всех аргументов против "гуманного" умерщвления неизлечимого пациента я на первое место ставлю неизбежные в условиях, приближённых к реальным, злоупотребления, на второе -- бремя ответственности за принятие такого решения.
Это не относится к ситуациям типа медицинской сортировки раненых на полковом медицинском пункте, где сортировочное решение типа "категория агонирующих -- вколоть анестетик и оттащить в сторонку" резонно, законно и прописано в инструкции. У войны свои правила, у мира -- свои. Не надо нагружать врача ещё и этим.

[Jess_nata]

неизбежные в условиях, приближённых к реальным, злоупотребления,

я понимаю.

И надеюсь только на одно: если не дай бог, мне суждено загибаться от какой-нибудь поганой болезни - не попасть в реанимацию. Мне даже страшно подумать о тотальной беспомощности тела и всех сопутствующих болях и неприятностях - и *разум живёт, но пищи для него нет: ты всё осознаёшь, но даже сказать ничего не можешь*... ну, и не пускают никого, ты как в тюрьме - только "ни за что".
ужасно.

Не надо нагружать врача ещё и этим.

нежели вид страдающего - без надежды на хоть какое-то улучшение пациента - не нагружает психику больше, чем пресловутое "вколоть анестетик и оттащить в сторонку"???
Или профдеформация сказывается?

Battle_S.W.I.N.E., и скажи мне, как всё вышесказанное соотносится с оупенпостом?

какие злоупотребления? У этого брошенного ребёнка никакого наследства.
Нахрена бесконечно длить агонию? Оно не станет хоть относительно здорово. опять же, моск пострадал... Смысл?

[Battle_S.W.I.N.E.]

Jess_nata, нежели вид страдающего - без надежды на хоть какое-то улучшение пациента - не нагружает психику больше, чем пресловутое "вколоть анестетик и оттащить в сторонку"???

"Страдающего" и "без надежды на" -- обобщения слишком широкие, в реальности оно бывает по-всякому. Пациент, днями не приходящий в сознание -- страдает или нет? он ведь потом и не вспомнит, что было с ним в эти дни. И т.д. Привыкнуть можно. Не у всякого получится, поэтому и работать в реанимации может не всякий.
Но есть разница между выделить предположительно безнадёжного пациента и не тратить на него больше положенного минимума (а там уж как повезёт, или как Б-г распорядится) и целенаправленно этого пациента умертвить. Привыкнуть можно и к такому, но зачем?

скажи мне, как всё вышесказанное соотносится с оупенпостом?

В оупенпосте ты не только конкретный случай подняла, но и тему в целом. Т.е. должна учитывать, что любой подобный случай может создать прецедент, который ляжет в основу узаконенной эвтаназии.

[случайный попутчик]

Знаешь, у меня друг есть, полтора месяца после инсульта пролежал в коме, на ИВЛ. Врачи говорили, что если и придёт в себя будет полным инвалидом... А он очнулся, и через полгода уже и ходить начла и даже ездить, и только речь немного замедленная....

[Jess_nata]

случайный попутчик, прекрасно!
А у меня была подруга, которая две еедели лежала в реанимации, а потом умерла, что было закономерно, ибо у нее был рак в посл. стадии.

Может, имеет смысл различать, чем болен пациент? Я же так и говорю - если есть шанс выздороветь, надо бороться и терпеть. Но если шанса нет - объясни мне смысл мучений?

И какое имеет это отношение к истории по ссылке? Там ребенок хоть относительно полноценным не будет никогда.

Battle_S.W.I.N.E., безнадёжного пациента и не тратить на него больше положенного минимума (а там уж как повезёт, или как Б-г распорядится)

Ты осознаешь, что это предложение еще хуже милосердного обеспечения достойного умирания без мук???

Не тратить больше минимума - это как?
Я, кстати, видела - как: это когда бабка орет от боли, а тебе говорят, что никто на нее обезболивпющее тратить не будет, все равно она скоро того-с.

[Tihe]

это когда бабка орет от боли, а тебе говорят, что никто на нее обезболивпющее тратить не будет, все равно она скоро того-с.

Очень гуманно, да...

[случайный попутчик]

Вопрос один - кто будет принимать решения и что значит полноценный?
Ребенок - инвалид это полноценный? Инсулинозависимый с девства диабетик -полноценный? Где грань за которой уже не надо бороться за жизнь? Или решение будет принимать врач в каждой конкретной ситуации? Или родственники? Кто регламентирует и проверяет?
Вопросов больше чем ответов...

[Battle_S.W.I.N.E.]

Jess_nata, Ты осознаешь, что это предложение еще хуже милосердного обеспечения достойного умирания без мук???

Я не осознаю, что такое "достойное умирание" и милосердное обеспечение оного. Вернее, как перевести эти понятия из отвлечённо-философской в практическую категорию. Поэтому я и занял в вопросе об эвтаназии консервативную позицию: ничего не менять, оставить всё как есть сейчас. Чтобы не вышло ещё хуже, чем есть сейчас.

Не тратить больше минимума - это как?

Это именно так, как сказано. Конкретные назначения -- по состоянию конкретного пациента. Общий принцип -- симптоматическая терапия, т.е. устранение негативных проявлений заболевания с целью облегчить страдания пациента.

это когда бабка орет от боли, а тебе говорят, что никто на нее обезболивпющее тратить не будет, все равно она скоро того-с.

Вот это уже перегиб с врачебно-профессиональной точки зрения и гадство с общечеловеческой. И сказанному выше принципу -- облегчить страдания пациента -- это противоречит.

[Jess_nata]

случайный попутчик, разумеется, больше.
А ты как хотел?

Battle_S.W.I.N.E., я поняла твою мысль.
И да, так же с самого начала было понятно, что за то, что кто-то не хочет брать на себя ответственность (и я его понимаю, тем более, когда законов об этом нет), кто-то за это будет расплачиваться. В нашем случае - самый беспомощный.

И, как ты понимаешь, я говорю отнюдь не о тех случаях, когда человек может вернуться хоть к какой жизни. Я говорю о тех, когда сразу понятно, что он неизлечимо болен. К примеру тот же рак и все тело в метастазах и органы отказывают. Но его не отпускают, раз за разом реанимируя и они сами понимают бессмысленность этого. Но делают, потому что обязаны бороться за жизнь.

А насчет "ничего не помнят" ну, это ты не про всех. Все они помнят: и страх и одиночество и полную беспомощность и боль. И рассказывают об этом.
Но, повторюсь, если есть шанс вернуться к жизни, то все это стоит терпеть.

А вот если нет...

[Battle_S.W.I.N.E.]

Jess_nata, К примеру тот же рак и все тело в метастазах и органы отказывают. Но его не отпускают, раз за разом реанимируя и они сами понимают бессмысленность этого.

Это ты слегка перегибаешь. Описанные тобой пациенты сами по себе долго не живут, и "раз за разом" там реанимировать нечего. Это куда скорее тот случай, когда "симптоматическое лечение" и ждать, когда Бог его приберёт. Если, конечно, не ставится задача (самим пациентом, родственниками и т.д.) тянуть, сколько можно.

А вот если нет...

Ну, я тоже повторюсь: такие шансы трудноопределимы. Нужны опыт и чутьё, и если первое ещё как-то поддаётся регламентированию на уровне инструкций, то второе -- нет. Поэтому существующие инструкции предписывают считать, что шанс есть.

[Tihe]

Battle_S.W.I.N.E., у меня мать умирала и шансов не было. И врачи это признавали и говорили мне открыто. Но ее "протянули" еще почти месяц. В бесполезных мучениях. Зачем???? *((

[Jess_nata]

Это ты слегка перегибаешь. Описанные тобой пациенты сами по себе долго не живут, и "раз за разом" там реанимировать нечего

А Battle_S.W.I.N.E., две недели моя подруга лежала в реанимации!
Слава богу, под седацией - так сказать, врачи были знакомые и за этим хорошо следили, чтоб не мучилась. А у остальных знакомых врачей нет, знаешь ли.

Поэтому существующие инструкции предписывают считать, что шанс есть.

ну, я ж говорю, в результате мучается самый беспомощный. По инструкции.

К вопросу об эвтаназии:

Суд предоставил право умереть по собственному желанию неизлечимым пациентам, испытывающим «невыносимые страдания». Теперь власти Канады приняли соответствующий закон.

Эвтаназия впервые была легализирована в Нидерландах, в 2002 году. Затем возможность «вернуть Творцу билет» узаконили в Бельгии, Люксембурге, Швейцарии. В США медицинская помощь при добровольном уходе из жизни легализована в четырех штатах.

В некоторых государствах закон позволяет так называемую пассивную эвтаназию, когда медики больше не помогают пациенту выжить, тем самым ускоряя наступление смерти."

И... я ж не на пустом месте говорю: я читала множество постов от врачей, смысл коих сводился к тому, что "человек не илец, но мы его тянем, потому что у нас так положено и нас за невыполнение трахнут."

Я не виню врачей - пока нет закона, они РАЗУМЕЕТСЯ будут и дальше продлевать агонию даже самых безнадёжных.

А я - за хотя бы вот такое "В некоторых государствах закон позволяет так называемую пассивную эвтаназию, когда медики больше не помогают пациенту выжить, тем самым ускоряя наступление смерти." Главное - что б обезболили и не держали.

Tihe,

И врачи это признавали и говорили мне открыто. Но ее "протянули" еще почти месяц. В бесполезных мучениях. Зачем????

Вот! Я именно о таких случаях

[Battle_S.W.I.N.E.]

Jess_nata, А я - за хотя бы вот такое "В некоторых государствах закон позволяет так называемую пассивную эвтаназию, когда медики больше не помогают пациенту выжить, тем самым ускоряя наступление смерти." Главное - что б обезболили и не держали.

И я за то же самое. Не согласен только с определением этого как эвтаназии и формулировкой "ускоряя наступление смерти" -- не ускоряют, а оставляют срок естественного её наступления.
Разница, похоже, здесь тоньше, чем мне казалось. Хотя это разница между "убить" и "не мешать умереть", на мой взгляд, очевидна.

Tihe, Зачем???? *((

Затем, что долбоёбы. Их много везде, и в медицине тоже. И да, это мой третий аргумент против эвтаназии: меня пугает, что таким вот долбоёбам могут дать право принимать решения о жизни и смерти пациентов. Реально пугает, больше, чем любые возможные злоупотребления.

[Jess_nata]

а оставляют срок естественного её наступления.

ну да, формулировочка у них подкачала, твоя правильнее.

Разница, похоже, здесь тоньше, чем мне казалось. Хотя это разница между "убить" и "не мешать умереть", на мой взгляд, очевидна.

Battle_S.W.I.N.E., полагаю, тут дело в том, что при современном уровне медицины "не мешать умереть"="ускорять наступление смерти". Ведь врач при современном уровне может её отсрочить. Даже у безнадёжного больного

Их много везде, и в медицине тоже. И да, это мой третий аргумент против эвтаназии: меня пугает, что таким вот долбоёбам могут дать право принимать решения о жизни и смерти пациентов

вот это - весомейший аргумент.