либералы такие либералы...

[Jess_nata]

Еськов возмущённо пишет:

Я правильно понимаю, что "русофобия" и "искажение исторических фактов" формируют нынче состав уголовного преступления?

А что ж нет то? Или в России за русофобию надо по головке гладить и сладкий пряник выдавать?

@темы: сцеживание яда

Comments

[Tressa_de_Foks]

Так в России не только русские живут. При этом они все равно граждане России и живут на исконно своих территориях, захваченных русскими. И они вовсе не обязаны не бояться и любить русских. Я так думаю. Да-да, я все еще про Урал, Зауралье и Сибирь.
Что до "исторических фактов", так там вообще часто темна вода в облацех, они сегодня одни, завтра другие. Мы к истории так относимся, что нам достоверные факты ни при каком раскладе не выгодны. Не потому, что они плохие, а потому, что генеральная линия партии меняется.

А, да, уточню. Я без связи с конкретным обыском конкретной библиотеки. Я про, собственно, русофобство. Не нахожу в нем ничего особенного, так же, как и в славянофильстве. Эти два течения исторически в России всегда нормально сосуществовали.

[Шнайзель]

Jess_nata
А что ж нет то?

Тащемта уголовщина за мировоззрение/полит.взгляды - это вполне себе в стиле так называемых "укров". Верной дорогой, как говорится.

[Jess_nata]

Tressa_de_Foks, так ты понимаешь, наезды на другие национальности у нас давно преследуются.

Шнайзель, мировоззрение - это одно. Призывы к геноциду по нац. Признаку - другое.
Это надо объяснять?

[Jess_nata]

Tressa_de_Foks, так ты понимаешь, наезды на другие национальности у нас давно преследуются.

Шнайзель, мировоззрение - это одно. Призывы к геноциду по нац. Признаку - другое.
Это надо объяснять?

[Tressa_de_Foks]

Jess_nata, так ты понимаешь, наезды на другие национальности у нас давно преследуются.
Экстремизм у нас преследуется. А экстремизм -- это призывы к убийству, например. За призывы к убийству русских по национальному признаку тоже есть ответственность, я тебя уверяю. И это разумно.
А образ мыслей -- это, простите, личное дело каждого. И личное право каждого.
Беда наша в том, что законодатели все время норовят подменить объективные преступления -- умозрительными. Карать за неправильный образ мыслей, а не за то, что ты подбиваешь юных футбольных фанатов втыкать заточку в печень армянам или грузинам в троллейбусе (реальный пример, если что, отсюда из Ебурга. Посадили и втыкателей и их идеолога, хотя он сам никого не зарезал).
Этих посадили правильно. А вот мусульманку из Первоуральска, сказавшую в соцсетях, что Деда Мороза не существует и мусульмане не должны отмечать связанные с ним праздники задержали (хотели посадить, но, вроде бы, ее удалось адвокатам отстоять) совершенно неправильно.
А статья, заметь, одна. Экстремизм. И русофобию этой мусульманке как нефиг делать можно впаять. Вообще, не задумываясь.
Но есть же разница между призывами к убийству и отрицанием существования Деда Мороза.
Так вот, как показывает практика, наши судьи эту разницу не понимают. И никогда не поймут. Она неявная. Не должно быть законов, карающих за преступления, которые нельзя четко определить. Русофобия -- абсолютно то же самое, что оскорбление чувств верующих.
Ты вот пишешь, что любую религию считаешь злом. Оскорбляешь чувства верующих. А закон, карающий за это, у нас уже принят, в отличие от закона против русофобии.
В общем нельзя карать за мыслепреступления, ни при каких раскладах, ни в коем случае.

[Jess_nata]

За призывы к убийству русских по национальному признаку тоже есть ответственность, я тебя уверяю.

так это и есть - русофобия.

так что я не понимаю, что тебя так возмущает

А образ мыслей -- это, простите, личное дело каждого. И личное право каждого.

и там вменяются именно призывы, а не образ мыслей.

Но есть же разница между призывами к убийству и отрицанием существования Деда Мороза.

разумеется, есть.

Только ты знаешь... я вот давно везде говорю, что деда мороза нет и это всё чушь. И религия - опиум для народа.
Объясни, почему меня не сажают ни за деда мороза, ни за оскорбление чувств верующих???

Это я к тому, что не верю, что ту твою мусульманку взяли вот просто за то, что она сказала, что мусульмане не должны отмечать новый год. Наверняка там было что-то ещё

[Tressa_de_Foks]

Это я к тому, что не верю, что ту твою мусульманку взяли вот просто за то, что она сказала, что мусульмане не должны отмечать новый год. Наверняка там было что-то ещё

Еще был донос, само собой. От русского националиста.
первоуральск.рф/news/5/25543/?PAGEN_2=511&PAGEN...

так это и есть - русофобия.

Нет. Это нацизм. Куда более широкое понятие, чем русофобия. И он у нас проходит по статье экстремизм. Нет же узбекофобии, чеченофобии, дагестанофобии. Так для чего выделять русофобию? Чтобы показать, что мы особенно несчастны и уязвимы и в большей степени, чем остальные национальности, нуждаемся в защите?

Тебя не сажают, потому что не доносят. А то я видела тут мнение эксперта для суда по делу об оскорблении чувств верующих (дело по доносу заведено, естественно), так оный эксперт на полном серьезе рассуждал, что слово "пейсах" в тексте ответчика -- это "пейсы" в предложном падеже. Официальный эксперт по чувствам христиан НЕ ЗНАЕТ о еврейском празднике пейсах, имеющем непосредственное отношение к теме его исследования. Такие эксперты, можешь мне поверить, кого угодно посадят, был бы доносик подходящий.

[Шнайзель]

Jess_nata
Призывы к геноциду по нац.

Призыв к геноциду - это призыв к геноциду, русофобия - это русофобия. Т.е. когда кто-то говорит "я не люблю русских, они все [cписок эпитетов]" - вот это вот русофобия чистой воды. И никаких призывов к чему бы то ни было. За это должна быть уголовная статья? Рили?

[Jess_nata]

Шнайзель, за это - нет

Хотя ты знаешь, вот лично меня бесит, что у нас активно осуждаются высказывания в стиле:
Я не люблю евреев/негров/мусульман/арабов./геев/..
И только подобные же высказывание про русских не только не принято осуждать, но сразу начинаются разговоры про свободу совести, а чо такого, а я не обязан всех любить....

Странно, правда?

Tressa_de_Foks, ты преувеличиваешь. Ссылку потом гляну, с телефона неудобно обсуждать

[Tressa_de_Foks]

Jess_nata,

И только подобные же высказывание про русских не только не принято осуждать, но сразу начинаются разговоры про свободу совести, а чо такого, а я не обязан всех любить...

А что, от осуждения нелюбви к другим национальностям, эти национальности начинают пользоваться большей любовью?
По-моему, насильно мил не будешь. Будь ты хоть черный, хоть желтый, хоть белый, хоть педераст.

[Jess_nata]

Tressa_de_Foks, я совершенно не хочу быть милым насильно.
Я хочу, чтоб было справедливо. Правда, глупое желание?

[Tressa_de_Foks]

Jess_nata,

Я хочу, чтоб было справедливо. Правда, глупое желание?

А в чем справедливость-то? В том, чтобы не говорили, что не любят русских? Так любить от этого не начнут. Даже наоборот.
А за что с большой вероятностью можно будет огрести в рамках русофобии, это, например, за рекомендации не покупать российские лекарства или российские автомобили, или за сравнение отдыха в России и за границей в пользу заграницы, потому что у нас Россия все больше становится страной, где живут только русские и только православные. Стало быть, все российское = все русское.

[Шнайзель]

Jess_nata
Странно, правда?

Я бы даже сказал не просто странно, а противоестественно))

Tressa_de_Foks
А в чем справедливость-то?

В том, например, чтобы высказывание "я не люблю русских" вызывало такой же т.н. "общественный резонанс", как и высказывание "я не люблю негров".

[Tressa_de_Foks]

Шнайзель,

В том, например, чтобы высказывание "я не люблю русских" вызывало такой же т.н. "общественный резонанс", как и высказывание "я не люблю негров".

Ну, то есть, надо, чтобы не говорили, что не любят. Для достижения этой цели имеет смысл наказывать за озвученную нелюбовь. Это будет быстрее и проще всего. Каким-то образом ведь удалось добиться общественного резонанса в отношении выражения нелюбви к представителям других национальностей (в случае чернокожих -- других рас). Возможно, это было достигнуто с помощью уголовной ответственности за высказанную вслух нелюбовь.
Тогда получается, что уголовная статья за русофобию -- дело полезное.
Это я теоретизирую, разумеется. Мне негативная реакция на негатив в сторону русских не нужна. Мне нужна негативная реакция на любые проявления дискриминации по врожденным признакам. Но мне кажется, рано или поздно так и будет. Без всякой уголовной ответственности. Людям просто нужно время. Лет ста, двухсот хватит, я думаю.

[Jess_nata]

Tressa_de_Foks, в том, чоб одинаково осуждали и за то и за другое

[Tressa_de_Foks]

Jess_nata,

в том, чоб одинаково осуждали и за то и за другое

Я поняла. И, действительно, чтобы этого добиться, стоит ввести уголовную ответственность. Вопрос в том, стоит ли добиваться этого через страх наказания? И как добились осуждения негатива в сторону всех остальных (точно всех, кстати? или есть еще кто-то, кого как нас, не любят?), с помощью уголовной ответственности или какими-то другими способами?

[Jess_nata]

В том, например, чтобы высказывание "я не люблю русских" вызывало такой же т.н. "общественный резонанс", как и высказывание "я не люблю негров".

Шнайзель, ты понял мою мысль.

Tressa_de_Foks,

Мне нужна негативная реакция на любые проявления дискриминации по врожденным признакам.

но, к сожалению, сейчас негативная реакция режиссируется только на дискриминацию по некоторым признакам... врождённым.

Людям просто нужно время. Лет ста, двухсот хватит, я думаю.

ошибаешься. Через лет 200 вполне может быть, общество будет ещё более радикальным и нетерпимым (маятник принуждения к толерантности качнётся обратно). Опять же, если посмотреть на тенденции агрессивной исламизации... Вполне возможно, что наших потомков женского рода не будут считать за людей вообще. Зато за педерастию и педофилию никого осуждать не будут: в мусульманстве в традиции трахать мальчиков-гулямов.

[Tressa_de_Foks]

Jess_nata, нас спасет агрессивная православизация. Уже спасает.
Чиновники и РПЦ мешают провести фестиваль реконструкторов "Хельга", мотивируя "неправославием, язычеством и сатанизмом происходящего"
А если Исакий отдадут РПЦ, мы станем еще ближе к спасению. Вот, честное слово, о чем нам здесь стоит беспокоиться, так это о прогибах под РПЦ, а не об исламизации.

[Jess_nata]

Tressa_de_Foks, кого это - нас? Меня не спасёт, это точно.

А если Исакий отдадут РПЦ, мы станем еще ближе к спасению. Вот, честное слово, о чем нам здесь стоит беспокоиться, так это о прогибах под РПЦ, а не об исламизации.

я тебе скажуи ты меня начнёшь закидывать помидорами, как атеист.. или агностик? не знаю, кто я:

я лично считаю, что признав завоевания революции не очень то хорошими и встав на путь капитализма, мы были обязаны вернуть те церкви, которые коммунисты не порушили - церкви. Потому что все они строились либо на деньиг народа, дававшего их на постройку храмов, либо на деньги церкви. Или на субсдии гос-ва церкви же.

Так было бы честно и справедливо.
Почему тебя не возмущает, что все шедевры церковной архитектуры в Европе - это вполне себе действующие храмы. И не мешает туристам то, что там время от времени проходят службы.
А про Исаакий сколько воплей, мля. Она что, развалится, если там служить начнут??? Или вход туда закроют для желающих поглазеть???

Вон, что в Миланском, что во Флорентийском Дуомо - очереди туристов вокруг храма оборачиваются - так много желающих посмотреть. Тем не менее, - это действующие храмы...

[Tressa_de_Foks]

Jess_nata,

мы были обязаны вернуть те церкви, которые коммунисты не порушили - церкви.

Но РПЦ ничего не принадлежало со времен Петра I. Окончательно церковное имущество было национализировано во времена Екатерины II. Джесс, это же наша история, это же российское православие, оно никогда не было самостоятельным, независимым от государства. Не было никакой церковной собственности, только государственная. И большевики -- преемники царской России. Они унаследовали церкви по праву захвата власти, так же, как унаследовали все остальное.
И потом, ладно бы церковь брала на себя содержание храмов. Но ведь нет. Содержатся они по-прежнему на средства муниципалитетов. А вот хозяйничает в них священничество.
Вообще, на эту тему много есть в сети, но думаю, тут завязываться со ссылками уже излишество.

Она что, развалится, если там служить начнут??? Или вход туда закроют для желающих поглазеть?

Насколько мне известно, РПЦ планирует серьезное сокращение сотрудников музея. Как в Киевской Лавре сделали. В Лавре значительно пострадала экспозиция. А Исаакий по предварительным прикидкам, из-за сокращения сотрудников не сможет пропускать через себя то количество туристов, которое пропускает сейчас. Ну, а о том, что церковь не соблюдает правил хранения исторических ценностей, если те имеют религиозное значение, мы знаем еще со времен изъятия из музеев и передачи церкви рублевских икон. А первым тревогу забил, если не ошибаюсь, еще Николай I.
А Исаакий вообще никогда не принадлежал РПЦ. Он построен уже после того указа Екатерины.

[Jess_nata]

Tressa_de_Foks,

Окончательно церковное имущество было национализировано во времена Екатерины II.

какэто? Прям вот все церкви и монастыри церкви не принадлежали???
а я и не знала.. Впрочем, меня никогда это не интересовало.

Но ты знаешь, всё же владеть и позволять пользовать по назначению - это одно. А выгонять священников и устраивать из церкви - действующей до того, заметим, музей или дом культуры или вообще склад или мехмастерскую - это соовсем другое. И последнее я не одобряю, включая муззеи, да.

Я знаю, у нас в отличие от католиков, специфика другая, у нас не статуи, а иконы, они древние, шедевр, история, всё такое - портятся от копоти свечей и сырости...

НО! Их, бля. создавали, чтобы народ перед ликом молился - а не для того, чтоб они висели по музеям.
И, между прочим, в Риме никого не парит, что шедевральные фрески эпохи возрождения по-прежнему украшают стены действующих церквей и там вдоль стен тоже стоят свечки - не так густо, как у нас, правда, что есть - то есть.

Но ведь нет. Содержатся они по-прежнему на средства муниципалитетов. А вот хозяйничает в них священничество. Вообще, на эту тему много есть в сети, но думаю, тут завязываться со ссылками уже излишество

да, было бы правильно, чтоб содержали они.
Не надо ссылок. Масса воплей не изменит моего мнения о том, что предметы должны использоваться по назначению. Церковь - для того что бы в ней молиться. Иконы - для того же. А не чтоб висеть в музее.

Насколько мне известно, РПЦ планирует серьезное сокращение сотрудников музея. Как в Киевской Лавре сделали. В Лавре значительно пострадала экспозиция.

Когда я была там (в лавре) три года назад - я видела, что там полным ходом идёт реставрация.
и я продолжаю настаивать. Предметы культа - это не экспозиция. Это предметы культа. Да, они должны быть доступны для туристов. некоторые. Как и есть во всех церквях Европы. Это нормально, когда в здание можно войти, как в музей (ну, иногда за деньги, да - а иногда и нет!) - но что при этом это действующий храм, где проводят службы.

что церковь не соблюдает правил хранения исторических ценностей, если те имеют религиозное значение, мы знаем еще со времен изъятия из музеев и передачи церкви рублевских икон.

А спорим, Рублёв бы предпочёл, чтоб его иконы висели в церкви и народ прсветлялся бы, глядючи на них и молился бы пред ними - а не стояли в запасниках музея, изредка выезжая на выставки?

А Исаакий вообще никогда не принадлежал РПЦ. Он построен уже после того указа Екатерины.

но службы в нём проходили. А теперь - нет.

РПЦ планирует серьезное сокращение сотрудников музея.

понимаю их возмущение.

по предварительным прикидкам, из-за сокращения сотрудников не сможет пропускать через себя то количество туристов, которое пропускает сейчас.

Да? а почему во Флорентийском Дуомо справляются священники??? Стоит очередюга - кто хочет - достаивает, а кому не надо - те сваливают. Как мы.
Кстати, будучи в Питере мы в Исакий тоже стоять не стали: увидели жуткую очередь и сказали друг другу: нуегонафиг.

Короче, я считаю, что церкви - все - надо передать церкви разрешить там отправлять службы
А икона - прежде всего предмет культа, написанный для того, чтоб люди молились перед образом - и уж только потом произведение искусства

[Tressa_de_Foks]

Jess_nata, А выгонять священников и устраивать из церкви - действующей до того, заметим, музей или дом культуры или вообще склад или мехмастерскую - это соовсем другое. И последнее я не одобряю, включая муззеи, да.

С этим я соглашусь.
А насчет икон, видишь ли, у нашего священничества (насчет католиков не знаю, как там у них заведено), было принято замазывать старые иконы, когда те переставали соответствовать новым правилам иконописи. И таким образом церковь загубила до черта предметов культа, которые использовались как предметы культа, но были при этом куда красивее тех, что писали новые богомазы.
Есть, конечно, волшебные исключения из правил, вроде Кирилловской церкви, расписанной Врубелем. Но это именно что исключения.
В общем, мне старые, красивые иконы жалко. Они выходят из строя, церковь на них кладет и все. Энтузиасты находят, собирают, реставрируют... "О! -- говорит церковь, -- а это ж наше! Отдайте-ка".
И все повторяется.

[Jess_nata]

В общем, мне старые, красивые иконы жалко. Они выходят из строя, церковь на них кладет и все

я такого - про замазывание - не слышала. Я слышала только стенания на тему "а вот мы отдадим иконы, а они будут храниться в церкви при ненадлежащей температуре, и портиться от копоти свечей и темнеть - о ужас, надо их в музей желательно в запасник, там самая правильная температура"

Энтузиасты находят, собирают, реставрируют... "О! -- говорит церковь, -- а это ж наше! Отдайте-ка".

ну вот прям из рук частного энтузиаста, который на помойке икону нашёл и отреставрировал - выхватывают???

[Tressa_de_Foks]

Jess_nata,

ну вот прям из рук частного энтузиаста, который на помойке икону нашёл и отреставрировал - выхватывают?

Хе-хе. Из рук Ройзмана нашего, например. Тот большой ценитель т.н. "невьянской иконы", собирает их везде, где может, восстанавливает, частный музей у него есть, по-моему, бесплатный. Так вот на него РПЦ зубами скрипит. В суд даже подавали за то, что он старую церковь какую-то у нас отреставрировал без документов, в смысле, просто взял и оплатил ремонт. А, оказывается, нужно было проводить средства на ремонт, как пожертвование РПЦ, чтобы РПЦ решила, как этими средствами распорядиться.

Это старая практика. Вот, например, находится с первого захода в поисковик (выделение мое):

"Следует отчетливо представлять себе состояние произведений древней церковной живописи, в каком они находились к началу XX века. В результате невежественных обновлений все без исключения древнерусские иконы и фрески старше XVII века были полностью скрыты безграмотными записями, почерневшей олифой, малярными раскрасками или слоями штукатурки. Ни один из ансамблей монументальной живописи, включая такие всемирно известные памятники, как росписи Андрея Рублева во Владимире, не дошел до нас в целости, поскольку в XVIII-XIX столетиях было принято обветшавшие фрески сбивать, а оставшиеся на стенах фрагменты росписей перештукатуривать и переписывать. Лишь благодаря кропотливой работе реставраторов, начавшейся в самом конце XIX века, часто вопреки агрессивному невежеству церковных властей, шаг за шагом стали раскрываться памятники древнерусской живописи".
Однако подавляющее большинство древнерусских икон и фресок были раскрыты уже после 1917 года, когда были расчищены "Троица" Андрея Рублева, чудотворная "Владимирская", "Донская", "Толгская", "Белозерская", и сотни других икон, составивших золотой фонд русской иконописи. Многие ныне всемирно известные иконы буквально были спасены от неминуемой гибели. Так, знаменитый "Звенигородский" чин Андрея Рублева был найден в 1919 году в дровяном сарае, куда он за ветхостью был снесен нерадивым священником. Именно в музеях эти иконы обрели свой первоначальный облик и новую жизнь".

То есть, понимаешь, их замазали, они в свое время нафиг церкви не сдались. А в 2008-м церковь потребовала ту же "Троицу" вернуть в Лавру. Толгская икона передана в монастырь. Владимирская передана в монастырь. У нас это называется "на временное хранение", поскольку по закону нельзя музейные фонды куда-то отдавать. Но временным это хранение, как показала практика, становится только потому, что иконы приходят в негодность и их сплавляют обратно в музеи, где реставрируют снова.

[Jess_nata]

Tressa_de_Foks, скрипят, но не отняли же.

нужно было проводить средства на ремонт, как пожертвование РПЦ, чтобы РПЦ решила, как этими средствами распорядиться.

ну, моё мнение про то, что наша РПЦ дискредитирует сама себя своими поступками - ты знаешь давно - так, как никакой диавольский посланник не сможет

То есть, понимаешь, их замазали, они в свое время нафиг церкви не сдались.

да я тебе верю и без линков. Просто сказала, что о таком не слышала.

В общем - вера и объекты веры (иконы) - отдельно, и хочется чтоб они были для людей. А РПЦ жадная и прочее и прочее - отдельно. И слов на неё хороших у меня нет

[Tressa_de_Foks]

Jess_nata,

вера и объекты веры (иконы) - отдельно, и хочется чтоб они были для людей

И чтобы они были для внуков наших внуков тоже хотелось бы.

И слов на неё хороших у меня нет

В этом я с тобой тоже согласна.

[Jess_nata]

Tressa_de_Foks, тут уж как повезет. Потому что если предметом пользоваться - то он ищнашивается. А если его завернуть в вату и хранить - то зачем он?

[Tressa_de_Foks]

Jess_nata,

Потому что если предметом пользоваться - то он ищнашивается. А если его завернуть в вату и хранить - то зачем он?

Хранить же можно не в вате, а в выставочных залах с подходящей для хранения влажностью, температурой воздуха и отсутствием копоти от свечей. Или в храмах, оборудованных как выставочные залы. Но такое оборудование требует денег, у государства их нет, а РПЦ не даст, потому что откуда у РПЦ деньги, вы о чем, на пожертвования живут.
Православные сторонники сохранения исторических и культурных ценностей, являющихся предметами культа, приводят в пример старые храмы в Греции и в православной части Европы, где свечи запрещено жечь где-то, кроме специально отведенных мест (чуть ли не вынесенных за пределы, собственно, храма). РПЦ пока от такой практики отказывается, потому что не хочет снижения продаж свечей. Эти продажи составляют немалую часть храмового дохода.
Это возвращаясь к тому, что от РПЦ проблем больше, чем пользы.

[Сундук Мертвеца]

Tressa_de_Foks,

граждане России и живут на исконно своих территориях, захваченных русскими. И они вовсе не обязаны не бояться и любить русских. Я так думаю. Да-да, я все еще про Урал, Зауралье и Сибирь.

Люблю читать про геноцид в Сибири. Люди хоть на карту бы смотрели изредка. Чтоб в Сибири захватить кого и загеноцидить, это набегаться надо было, мама не горюй. Сибирь всегда была малозаселённой, а не потому что гнусная империя всех перебила. Не надо Сибирь путать с американскими прериями.

[Tressa_de_Foks]

Сундук Мертвеца,

Люблю читать про геноцид в Сибири.

Геноцид в Сибири?
Ничего о нем не знаю. Я живу на Урале, и знаю про войну Пармы с Москвой. Опять же, не про геноцид, а про войну. Но победила в войне -- Москва. И здешняя культура была забыта на несколько столетий. Возрождение началось только лет десять назад.